Farbtemperaturabhängiger Front/Backfokus (7D + 85 mm, 1,8)

Hallo,

ich habe seit ein paar Tagen das Canon 85mm 1,8. Mir ist jetzt aufgefallen, dass ich eine unterschiedliche Fokuslage bekomme, je nachdem wie ich mein Motiv beleuchte.

Zum testen habe ich die Kamera in 1,5 m Entfernung von einem kontrastreichen und zum Sensor parallel ausgerichteten Objekt augestellt. Daneben habe ich einen schrägen Fokuschart aufgestellt. Dann habe ich so lange am Microadjustment gespielt, bis der Fokus perfekt saß.

Wenn ich nun von Halogen- auf LEDbeleuchtung umschalte, springt der Fokus ca. 2 cm nach hinten. Andersherum springt der Fokus ca. 2 cm nach vorne wenn ich das Microadjustment bei LEDbeleuchtung korrekt einstelle und dann auf Halogenlicht wechsle.

Ich kann 10 mal hintereinaner zwischen den beiden Lichtsorten wechseln und bekomme immer das gleiche Ergebnis, das Phänomen ist also absolut reproduzierbar.

Woran kann das liegen? An der Kamera oder dem Objektiv? Hat jemand schon einmal so etwas beoachtet?

Gruß André

AW: Farbtemperaturabhängiger Front/Backfokus (7D + 85mm 1,8)

Such mal nach den Stichwörtern "Fehlfokus" und "Kunstlicht" bei Phasen-AF.

AW: Farbtemperaturabhängiger Front/Backfokus (7D + 85mm 1,8)

In meinem Zimmer muss ich das AF-Microadjustment je nach Licht auf 0 oder +15 stellen, wenn ich draußen Fotografiere muss ich es auf ca. -10 stellen.

Bei so großen Abweichungen frage ich mich doch was das ganze dann überhaupe noch für einen Sinn ergibt?

gruß André

AW: Farbtemperaturabhängiger Front/Backfokus (7D + 85mm 1,8)

Deine Kamera kann nun leider nichts dafür, das Licht je nach Wellenlänge ein unterschiedliches Brechungsverhalten hat.

Das ist die physikalische Ursache für die hier auftretenden Differenzen, die sich bei hochgeöffneten Optiken zeigen.

Mit freundlichem Gruss
Krohmie

PS: Vielleicht bring ja irgendwann in ziig Jahren mal ein Hersteller eine AF-Justierung, die sich mit dem Weisabgleich entsprechend ändert!

Ich habe das ganze gerade eben noch einmal genau nachgemessen. Bei einer Entfernung von 1,5m bekomme ich bei meiner 7D eine Verschiebung des Fokus um 4 cm (von -3 auf 1 cm) nach hinten wenn ich LED-Licht verwende.

Bei meiner 40D verschiebt sich der Fokus bei Verwendung von LED Licht jedoch nur um 2cm (von -1,5 auf 0,5 cm) nach hinten.

Somit lässt sich der AF der 40D deutlich weniger durch die Farbtemperatur beeinflussen als der AF der 7D. Finde ich sehr schade dass der AF der 7D in dieser Hinsicht schlechter geworden ist.

gruß André

Geh doch einfach mal raus und mach Bilder.

AW: Farbtemperaturabhängiger Front/Backfokus (7D + 85mm 1,8)

krohmie schrieb:

PS: Vielleicht bring ja irgendwann in ziig Jahren mal ein Hersteller eine AF-Justierung, die sich mit dem Weißabgleich entsprechend ändert!

Zum Vergrößern anklicken....

Bringt nicht so viel.
Kenne leider solche nichtfunktionierenden Schnellschußlösungsvorschläge zur Genüge. °)
Farbtemperatur != IR-Anteil und zentrales Moment des IR-Anteils.

Außerdem ist die Farbtemperatur erst nach der Aufnahme bekannt (ist eine Funktion der JPEG-Engine, die entweder das JPEG oder das RAW-Preview erzeugt). Ausnahme ist, wenn die Farbtemperatur fest eingestellt ist.

Spacemarine2009 schrieb:

Somit lässt sich der AF der 40D deutlich weniger durch die Farbtemperatur beeinflussen als der AF der 7D. Finde ich sehr schade dass der AF der 7D in dieser Hinsicht schlechter geworden ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Je größer die genutzte Apertur des AF ist, um so größer ist i.A. dieser Fehler.
Wahrscheinlich ist der AF einer Dreistelligen am wenigsten empfindlich.

Warum Farbtemperatur? Was ist wenn die Leds gepulst sind?

Spider-Schwein schrieb:

Warum Farbtemperatur? Was ist wenn die Leds gepulst sind?

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich ist Farbtemperaur nicht korrekt, denn strenggenommen hat nur ein ein Schwarzkörperstrahler eine "echte" Farbtemperatur. Ich habe das nur vereinfachend so geschrieben, damit die Leute wissen worum es geht. Korrekt hätte es natürlich heißen müssen: "Spektralabhängiger Front/Backfokus"

Die LED war übrigends nicht gepulst, sondern mit Gleichstrom betrieben.

Gruß André

Spacemarine2009 schrieb:

Natürlich ist Farbtemperaur nicht korrekt, denn strenggenommen hat nur ein ein Schwarzkörperstrahler eine "echte" Farbtemperatur. Ich habe das nur vereinfachend so geschrieben, damit die Leute wissen worum es geht. Korrekt hätte es natürlich heißen müssen: "Spektralabhängiger Front/Backfokus"

Zum Vergrößern anklicken....

Die Farbtemperatur spielt weniger eine Rolle, sondern der kaum wahrnehmbare Anteil
im fernen Rot (720 nm...780 nm) und das unsichtbare Infrarot (780 nm...950 nm).

Die Farbtemperatur läßt sich fast exakt aus dem Spektrum zwischen 430 nm und 690 nm berechnen.
Für die meisten Abschätzungen reicht sogar 460 nm bis 660 nm.

Damit kann ich aus der Farbtemperatur nicht den Anteil im IR abschätzen.
Ich kann eine ESL mit Farbtemperatur 2700 K nicht von einer Glühlampe mit 2700 K unterscheiden,
obwohl die meisten ESLs sehr arm an richtigen Rot, fernen Rot und IR sind und
damit so gut wie keinen Fokusshift aufweisen. Glühlampen oder gar Heizstrahler/IR-Lampen/Lagerfeuer
sind dagegen der Horror!

Typischer Verlauf von nicht vollständig auskorrigierten Objektiven:

Wenn der AF-Sensor jetzt eine etwas andere spektrale Empfindlichkeit hat und viel Licht in solchen
Bereichen auf den Sensor und AF-Sensor prasselt, in dem diese Empfindlichkeiten unterschiedlich sind,
dann gibt's Ärger.

Die LED war übrigens nicht gepulst, sondern mit Gleichstrom betrieben.

Zum Vergrößern anklicken....

Ob LEDs gepulst sind, hat keinen Einfluß auf den Fokus.
Das ist ein Problem der Belichtung, inbesondere bei kurzen Belichtungszeiten unter 1/200 Sekunde.

wie muss ich das verstehen? :

Frank Klemm schrieb:

Typischer Verlauf von nicht vollständig auskorrigierten Objektiven:

Zum Vergrößern anklicken....

Ist es mehr ein Problem der Objektive, welches sich am AF der Cam dann fortsetzt?

Wie werden Objektive in dieser Hinsicht "auskorrigiert"?

JeNeu schrieb:

Geh doch einfach mal raus und mach Bilder.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn er aber doch drinnen Bilder machen will und wenn er just dort ein Problem mit dem Fokus hat, was soll ihm dieser Tipp dann bringen?
Es ist ja nicht so, dass er bei einer 50 m entfernten Kirche ein paar Zentimeter Fehlfokus bemängelt, sondern auf eine eher kurze Distanz.
Das stelle ich mir bei einem Portrait oder Macros schon recht störend vor.

Frank Klemm schrieb:

Bringt nicht so viel.
Kenne leider solche nichtfunktionierenden Schnellschußlösungsvorschläge zur Genüge. °)
Farbtemperatur != IR-Anteil und zentrales Moment des IR-Anteils.

Zum Vergrößern anklicken....

Das liest sich für den Laien dann aber so, als könnte man das Problem mit einem schlichten IR-Sperrfilter vor dem AF-Modul in den Griff bekommen. Das ist aber vermutlich nicht so, denn sonst hätten die Hersteller das vermutlich schon längst gemacht. Bei einem Body im deutlich 4stelligen Bereich käme es auf die paar Cent wohl nicht mehr an.
Oder durch einen IR- und UV-Sperrfilter vor dem Objektiv, damit sowohl das Objektiv als auch der AF sich nur um den sichtbaren Bereich "kümmern" müssen?

Dilettant schrieb:

Wenn er aber doch drinnen Bilder machen will und wenn er just dort ein Problem mit dem Fokus hat, was soll ihm dieser Tipp dann bringen?
Es ist ja nicht so, dass er bei einer 50 m entfernten Kirche ein paar Zentimeter Fehlfokus bemängelt, sondern auf eine eher kurze Distanz.
Das stelle ich mir bei einem Portrait oder Macros schon recht störend vor.

Zum Vergrößern anklicken....

Das Problem tritt bei ALLEN Entfernungen auf.

Die Einheit des Fehlfokus ist Mikrometer, und zwar Mikrometer in der Bildebene.
28 µm Fehlfokus bei einem Objektiv mit f=50 mm bewirkt folgende Verschiebungen:

• oo => 89 m
• 100 m => 47 m
• 50 m => 32 m
• 20 m => 16,4 m
• 10 m => 9 m
• 5 m => 4,74 m
• 2 m => 1,958 m
• 100 cm => 99 cm
• 50 cm => 49,77 cm

28 µm Fehlfokus bei Blende 1,4 vergrößern den Fokusfleck um ca. 20 µm.

• 
  Das liest sich für den Laien dann aber so, als könnte man das Problem mit
  einem schlichten IR-Sperrfilter vor dem AF-Modul in den Griff bekommen.

Ja.
Allerdings ist dort ohne viel Mehraufwand kein Platz zu finden.
Da ist kaum Platz in den AF-Sensoren. Hotmirror-Filter sind keine dünnen Filter.
Vollblutlaien und Managern wird natürlich sofort eine Lösung einfallen, die ein Problem
löst und eine riesen Baustelle an einer anderen Stelle aufreißt. Wetten dass?

Oder durch einen IR- und UV-Sperrfilter vor dem Objektiv, damit sowohl das Objektiv als auch der AF sich nur um den sichtbaren Bereich "kümmern" müssen?

Zum Vergrößern anklicken....

Mildert das Problem, löst es aber nicht ganz.

Für eine identische spektrale Empfindlichkeit von Hauptsensor HS und AF müßte
man jegliche Filter vor HS und AF weglasen (oder identisch gestalten) und diese
in das Objektiv einbauen (Front-Filter oder Filter-Schublade). Die Filter sind ja
keine scharfbandigen Filter, sondern Filter mit lnagsamen Übergängen.

Diese neuartige Konstruktion hat genau einen Nachteil und viele Vorteile:

Nachteil:

• Objektive müssen entweder alle mit einem Frontfilter verziert werden oder eine Filterschublade haben.
  Man muß ihn für jedes Objektiv haben und er muß hochqualitativ sein (d.h. gut entspiegelt, bei Frontfiltern
  muß er außerdem eine hohe Wellenfrontqualität haben).

Vorteile:

• Man kann verschiedene Filter verwenden, ohne die Kamera umbauen zu müssen.
  So sind denkbar: VIS mit hochqualitativer Wiedergabe, VIS mit höchstmöglicher Empfindlichkeit, VIS+IR, VIS+UV, IR only, UV only.
• Mehr Platz im Spiegelkasten
• Dispersion des Hotmirror-Filters entfällt (das Problem ist noch nie angesprochen worden)
• Keine Probleme von unterschiedlichem Fokusgang von HS und AF.

Dilettant schrieb:

Das liest sich für den Laien dann aber so, als könnte man das Problem mit einem schlichten IR-Sperrfilter vor dem AF-Modul in den Griff bekommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, damit kann man dem Problem beikommen, allerdings mit einem Sperrfilter vor dem Objektiv.
Ich hatte mit meinem EF 50/1,4 auch einen extremen Fehlfokus bei Kunstlicht. Tageslicht hat gepasst.
IR-Sperrfilter drauf und gut wars.
Allerdings habe ich irgendwann mal das Objektiv zur Justage eingeschickt und danach war seltsamerweise der Fehlfokus bei Kunstlicht weg, auch Tageslicht hat weiterhin gepasst.

GL
Günter

Danke, Frank, für Deine ausführlichen und interessanten Erläuterungen!


Rincewind, das ist wirklich seltsam, denn das widerspricht ja dem Inhalt dieses Threads.
Mir ist aufgefallen, dass meine Objektive ganz unterschiedlich empfindlich für diesen Effekt sind. Vermutlich liegt das an deren unterschiedlicher Durchlässigkeit für nicht sichtbares Licht. Bei dem 100er Macro zum Beispiel sitzt der Fokus auch bei (weißem) Kunstlicht exakt auf den Punkt.

Dilettant schrieb:

Rincewind, das ist wirklich seltsam, denn das widerspricht ja dem Inhalt dieses Threads. :confused

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, es entspricht aber auch meiner Erfahrung.

Dilettant schrieb:

Mir ist aufgefallen, dass meine Objektive ganz unterschiedlich empfindlich für diesen Effekt sind. Vermutlich liegt das an deren unterschiedlicher Durchlässigkeit für nicht sichtbares Licht. Bei dem 100er Macro zum Beispiel sitzt der Fokus auch bei (weißem) Kunstlicht exakt auf den Punkt.

Zum Vergrößern anklicken....

Das Thema AF scheint (bevorzugt bei Canon?) ausgesprochen schwer fassbar zu sein.

Es gibt hin und wieder vereinzeltes Fachwissen, wie hier von Frank z.B. oder auch Nightshot erhellt hier immer wieder gerne mal den einen oder anderen Thread, und dann ist es auf größten Strecken wieder ein Stochern im Nebel.

Die Justagefrage, die von einigen immer wieder gerne belächelt wird und mit "geh raus Bilder machen" beratschlagt wird, scheint aber doch des öfteren Abhilfe zu schaffen, obwohl das Thema dieses Threads anderes vermuten lassen möchte, insofern, dass es prinzipbedingt gar keinen verlässlichen AF bei zunehmend großer Blende und variierenden Wellenlängen geben kann.

Was ist wahr?

Ich weiß, dass nach der Justage meiner 50d mit dem 17-55 ich wesentlich weniger Focusprobleme habe und sich das Verhalten meiner anderen Linsen auch geändert hat (passt jetzt öfter)
Voodo?

Es würde mich wirklich interessieren, ob man dem Thema auf den Grund gehen kann.

Gruss
hti

AW: Farbtemperaturabhängiger Front/Backfokus (7D + 85mm 1,8)

krohmie schrieb:

PS: Vielleicht bring ja irgendwann in ziig Jahren mal ein Hersteller eine AF-Justierung, die sich mit dem Weisabgleich entsprechend ändert!

Zum Vergrößern anklicken....

Genau das macht die Mark IV - wenn ich diesen Absatz aus dem White Paper, Seite 16 Klick richtig verstehe:

"The EOS-1D Mark IV can automatically correct the slight error in the point of focus caused by differing spectral characteristics of light sources, resulting in a more consistent AF. This correction feature is especially effective under artificial light sources. It is achieved with a dedicated light source detection sensor on the back of the pentaprism."

hti schrieb:

..
Die Justagefrage, die von einigen immer wieder gerne belächelt wird und mit "geh raus Bilder machen" beratschlagt wird, scheint aber doch des öfteren Abhilfe zu schaffen, obwohl das Thema dieses Threads anderes vermuten lassen möchte, insofern, dass es prinzipbedingt gar keinen verlässlichen AF bei zunehmend großer Blende und variierenden Wellenlängen geben kann.

Was ist wahr?...

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist mittlerweile mein Standpunkt: Es kann bei den offenen FBs keinen zuverlässigen AF geben. Der AF verhält sich bei Tageslicht anders, als bei diversen Kunstlichtsituationen oder bei Mischlicht.

Ich habe mein 50/1,4 an der 50d bei Tageslicht auf -10 justiert. Bei Kunstlicht waren es dann mal +5 und ein ander mal bei Mischlicht +-0.

Wieso justiere ich überhaupt?

Wenn ich in der Vergangenheit mit F1,4 fotografierte, hatte ich schon öfter mal schöne Porträts, die in Vollansicht auch gut aussahen, aber bei 100%-Ansicht wurde der Fehlfokus offenbar. Nicht viel, aber eben sichtbar.

Nun justierte ich und hatte beim nächsten Fotoevent wieder ein paar Porträts, die nicht ideal wurden.

Die Colorfoto, die ursprünglich alle Optiken mit MF testete, hat seit ca. 2 Jahren nun auch eine neue Rubrik bei der Messung: bestes Ergebnis mit MF und daneben die schlechteste und beste AF-Aufnahme...

Mittlerweile habe ich beim Testen folgendes festgestellt: wenn ich ein Motiv mit AF anvisiere und dann 3 Testschüsse mit AF bei +-0 mache (dazwischen immer AF auf andere Entfernung und erneutes Anvisieren), habe ich auch oft eine oder gar zwei Aufnahmen dabei, die bei 100%-Ansicht fehlfokussiert sind.

Also mache ich Serien von je 3 Bildern mit -20, -15, ...,... +10, +15, +20.

Dann mache ich am PC ein shootout: bestes Bild bei -20 gegen bestes Bild bei -15 usw. und finde so die beste Einstellung für das vorherrschende Licht.

Es kann dann aber sein, dass meine beste Einstellung auch wieder Fehlfokus verursacht. Bei 5 Schüssen sind dann 1 oder 2 manchmal unpräzise. Daher ist auch die Justage in Frage zu stellen, denn man müßte so gesehen eher mit 10er-Serien je Justagepunkt arbeiten ...

Fazit: ich werde an Locations, wo ich mit Kunstlicht arbeiten muss, einen Probeshoot machen und dann prüfen, ob meine Standard-Einstellung auch bei Kunstlicht taugt. Fallweise werde ich aber eine Vorort-Justage machen.

Das ganze Problem zeigt sich aber auch nur bei F1,4 - F1,8, danach reicht idR die Schärfentiefe aus, um auch die Augen gut scharf zu bekommen.

Früher habe ich die Unschärfe auf die Weichheit bei F1,4 oder aber auf Verwackeln oder Fehlfokus geschoben.

Heute weiß ich, dass ein Teil der Fehlfokusse neben dem Verwackeln/Objektbewegung auch in der nicht zuverlässigen AF-Treffsicherheit (nur 6/7 von 10 AF-Treffern sitzen auch punktgenau) und in der Lichtsituation begründet sind.

Ausserdem nutze ich die F1,4 wirklich nur noch in Notfällen (ISO 3200 und AL). Mir ist es heute lieber, dass ich zwei scharfe Augen habe, als dass ich wichtige Porträts verrhaue...

lieben gruss

Hi.

die Problematik ist mir auch bekannt, nur kam ich anders drauf.

Ich habe festgestellt, dass der Fokus bereits bei unterschiedlicher Motivfarbe verschieden platziert wird (5DII mit 2/135L).

Von daher würde dir eine Kopplung der Mikrojustage mit dem WB nur dann etwas nutzen, wenn deine Motive Neutralgrau sind...

Erst wenn der AF-Sensor das Spektrum erkennen kann, wird eine Korrektur in Abhängigkeit der Wellenlänge möglich.

Ich setze bei hochgeöffneten Linsen auf die visuelle Kontrolle Sucher/Display, bei sehr schnellen Motiven auf kurzer Distanz sind Treffer immer etwas Glücksache.

Gruß