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Die kompakten Objektive haben aber nichts mit dem Meßsucher zu tun, sondern mit dem verbauten Sensor und auch der Kameraelektronik dahinter. Der gleicht den nicht parallelen Strahlengang der M-Linsen aus, mit dem 'normale' Sensoren nicht zurechtkommen. Film war und ist dagegen unkritisch. Die Leica M soll maximal rückwärtskompatibel sein zu alten Linsen, darum diese Sensorkonstruktion. Nun kann man die neuen M-Linsen ähnlich kompakt rechnen.

Wie Leica Linsen rechnet, wenn sie nicht diese Krücke berücksichtigen müssen, sieht man am L-Mount. Die sind genauso groß wie die von Sony, Zeiss, Nikon und Co.
 
Gut auf den Punkt gebracht, das beste an den Leica Optiken ist außer der Abbildungsleistung die Baugröße, auch bedingt durch die minimalen Übertragungselemente zu Kamera.

Die Objektive sind perfekt (muss man nicht wörtlich nehmen) an den M-Kameras, an allen adaptierten DSLM´s fehlen die Übertragungselemente, in der Hauptsache die Springblende, die das Fokussieren deutlich erleichtern würde.
 
Feinmechanisch und optisch hervorragend, aber an den Sucher konnte ich mich nie gewöhnen.
...
Ich hatte vor einiger Zeit eine digitale M9 in der Hand und wurde mit dem Sucher auch da nicht so recht warm. Vielleicht, weil ich Brillenträger bin?
Erstens:
Es gibt Leute, auch wirkliche Profis, die kommen mit einem Messsucher nicht gut zurecht. Nicht weil sie doof sind, sondern weil die Augen das irgendwie nicht mitmachen. - Ich glaube aber, dass das die Minderheit ist, und man sollte sich, gerade am Anfang, nicht abschrecken lassen und sich Zeit geben, denn:
Zweitens:
Ein Messsucher ist kein Autofokus: man muss sich ans Scharfstellen gewöhnen. Das dauert anfangs. Deshalb muss man sich einfach die Zeit zur Gewöhnung nehmen.
Drittens:
Manuelles Fotografieren ist mit AF-Fotografieren nicht zu vergleichen: man ist "entschleunigt", fotografiert demnach anders, manchmal vielleicht bewusster.
Viertens:
Wenn du Brillenträger bist, solltest du eine Korrektionslinse überlegen. Die hilft wirklich, da das Auge näher am Sucher ist. Ich hatte früher mit Brille fotografiert, bin dann umgestiegen auf Korrektionslinse, das geht hervorragend.
 
Ich finde nicht, dass manuelles Fokussieren was mit entschleunigtem Fotografieren zu tun hat. Mit ein bisschen Übung ist man mit dem Meßsucher übrigens schneller als mit manchem AF. Fotografiere mal mit einer Sigma DP, das ist entschleunigend.

Die M ist auch nicht für's entschleunigte Fotografieren konstruiert worden, sondern ganz im Gegenteil, für schnell und schmutzig. In manchen Situationen ist der Meßsucher sogar modernen DSLR überlegen, z.B. wenn du durch eine spiegelnde Scheibe ein Motiv dahinter fotografieren willst, dann wirst du wahnsinnig mit einem AF und moderne DSLR-Sucher lassen beim manuellen Scharfstellen den schärfsten Punkt nicht gut erkennen. Das wiederum können moderne EVF mit der Sucherlupe viel besser, aber bei denen geht einem schnell mal der Funktionsumfang mächtig auf den Zeiger. Wie oben schon ein Poster angemerkt hat: Mir geht es auch so: Ganz oft, wenn ich die Lumix anmache, sitzt das blöde Quadrat irgendwo anders, was weiß ich warum, weil ich es mit der Nase (Touchscreen) verschoben habe, immer ist irgendwas anders. Ich musste mich schon manches Mal zusammenreißen, um das doofe Ding nicht wegzuwerfen, wenn mir ein Motiv durch die Lappen gegangen ist, weil wieder irgendwas verstellt war. Der Krötenblender lernt jetzt seit Wochen die Bedienung der neue Pana Lumix S. Und was zu hause in Ruhe vorm Handbuch klar ist, kann dann im Feld in Stress ausarten.

Das ist ein Vorteil einer M. Die Dinger sind simpel und das ist für manchen wohltuend. So wie wenn man sich in ein altes Auto setzt. Jeder Schalter ist selbsterklärend. Sicherlich ist ein neuer Tesla supergeil, zieht hab wie die Wutz und hat sogar einen Autopilot, nur in der Praxis überfordert einen der ganze Kram dann schnell auch. Das gilt besonders für Amateure, die ja nicht jeden Tag 12 Stunden ihre Kamera bedienen. Ehrlich, ich glaube, man hat schneller gelernt, den Meßsucher performant, also nicht entschleunigt zu bedienen als den Funktionsumfang einer herkömmlichen DSLR oder DSLM, egal von welcher Firma. Vor allem, wenn man es einmal raushat, kann man es immer, wie Radfahren oder Schwimmen. Den ganzen Technokram hast du doch noch ein paar Wochen wieder vergessen und bei einer neuen Kamera muss wieder alles neu gelernt werden, Stichwort Bedienkonzept.
 
Eins sollte man beim Meßsucher bedenken: Die Bildgestaltung ist schwerer als bei DSLR und EVF, weil sie abstrakter ist. Du musst dir mehr vorstellen, wie das Bild aussehen wird als du im Sucher erkennen kannst. Das ist beim Durchsichtsucher, auch bei der DSLR, schon mal schwerer als beim Aufsichtsucher, als früher dem Lichtschacht und heute dem Display, dazu hast du beim RF kaum noch you see what you get. Ein grober Rahmen und scharf ist alles von vorne bis hinten, ganz im Gegenteil zu den hochlichtstarken Leica-Linsen, die auch noch offen scharf sind, so dass man sie gerne offen benutzt. Im Unterschied zu alten SLR-Festbrennweiten, wo die offene Blende oftmals Marketinggründe hatte.
 
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man ist "entschleunigt", fotografiert demnach anders, manchmal vielleicht bewusster.
Ich halte das für eine selbsterfüllende Prophezeiung, die damit zusammen hängt, dass sich viele für Henri Cartier-Bresson halten, wenn sie eine Leica in der Hand halten.
Ich fotografiere mit der X-Pro2 (und auch mit diversen anderen Kameras davor) nicht entschleunigter und auch nicht bewusster als mit M6 oder M8. Vielleicht kommt die wahre Entschleunigung aber auch erst mit der M9:devilish:
 
Ich finde nicht, dass manuelles Fokussieren was mit entschleunigtem Fotografieren zu tun hat. Mit ein bisschen Übung ist man mit dem Meßsucher übrigens schneller als mit manchem AF. Fotografiere mal mit einer Sigma DP, das ist entschleunigend.
Mit einer Messsucher ist man sicher nicht schneller als mit einer aktuellen AF-Kamera. Warum? Weil es nicht nur um den AF selbst geht, sondern auch um die Auslösegeschwindigkeit. Draufhalten, abdrücken im Bruchteil einer Sekunde.
Mit Messsucher hingegen muss man 1. vorbereitet sein (circa voreingestellte Distanz) und 2. fürs Feintuning - jedenfalls so halbwegs - noch Zeit haben.
Und nein, die DP ist nicht entschleunigend, die ist grottenlangsam (hatte mal eine)...

Die M ist auch nicht für's entschleunigte Fotografieren konstruiert worden, sondern ganz im Gegenteil, für schnell und schmutzig.
Da vergisst du etwas Grundlegendes: Film ist nicht Digital. Wo du bei Film noch schätzen kannst und im Fall des Falles das Scharfstellen dank der Filmdicke nicht allzu genau ausfallen muss, ist das digital ganz ganz anders. Ein digital unscharfes Bild hat eine ganz andere Wirkung als eines mit Film; wenn es nicht bewusst unscharf gestaltet ist, sondern wegen ungenauem Arbeiten so rauskommt, sieht das eben einfach unscharf aus.

Das entschleunigte Fotografieren ist auch kein Nachteil, sondern es regt zu genauerem Hinschauen an. Die von dir erwähnten Spiegelsituationen sind ein weiterer Vorteil.
Und noch ein Vorteil ist das Schonen der Augen, die bei manuellem Scharfstellen mittels EVF bei längerer Anwendung schon sehr stark angestrengt werden (Bildflimmern, auch wenn man es nicht sieht) - ob das auf Dauer so gut ist, wage ich zu bezweifeln. (Daher ist meine Ansicht: AF ist AF, dafür ist er auch da - für dauerhaftes manuelles Arbeiten sind optische Sucher besser.)
NB: Man muss sich auch bei aktuellen AF-Digitalen nicht "den ganzen Technokram" merken. Daher lohnt es, alles, was man nicht braucht, im Menü abzuschalten/stillzulegen und FN-Tasten mit dem Allernötigsten zu belegen. Und sich Kameras anzuschaffen, die die wichtigsten Bedienelemente außen haben (ISO-Rad, Über-Unterbelichtung...), so dass man nicht ins Menü muss.

Und die A7S - ich kenne nur die erste - ist noch etwas anderes bezüglich hohe ISO. Jedenfalls lohnt es, diese mal näher anzusehen, wenn einem diese Funktion sehr wichtig ist.
 
Einfach nur die 35/50mm Brennweiten nutzen und glücklich sein.
Diese Einschränkung nimmt eine jedemenge Entscheidungen ab,
was aber den Reiz des Messsuchers ausmacht.
Behaupte, das diese beiden Brennweiten 80% alle unserer Bilder ausmachen.
Bei der M10 sind 28mm und 75mm auch kein Problem.

Nicht Leica, aber eine Bestätigung, dass selbst 40mm reichen (können), damit entstehen bei mir derzeit die meisten Fotos (27mm an der Fuji XE2 = 40mm KB). An der Sony A7Rll sind es 28/55mm.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das entschleunigte Fotografieren ist auch kein Nachteil, sondern es regt zu genauerem Hinschauen an.

Warum man so ein technisches Thema wie "Kamerasucher" nicht einfach sachlich und technisch beantworten kann, sondern dabei immer so eine halbesoterische Note mit reinbringen muss? Ich kann mit JEDER Kamera schnell oder langsam, entspannt oder hektisch, be- oder entschleunigt fotografieren. Und spätestens seit es Hybridsucher gibt, ist der letzte "echte" Vorteil des Messsuchers hinfällig, nämlich dass man mehr auf dem Sucherbild sieht und über den späteren Bildrand hinaus sehen kann.

Kein Leica-Bashing! Ich habe mit M6 und M8 gerne fotografiert. Aber am Ende ist es auch nur eine Kamera mit einem Sucher, durch den man gucken kann und mit dem man gut manuell fokussieren kann. Mehr nicht.

Kann ich aber mit diversen Fujis dank digitalem Schnittbild auch. Oder ich schalte direkt um auf den EVF und nutze die diversen Hilfsmittel zum Scharfstellen. Sogar mit UWW und Tele.

Diese Verklärung uralter Technik hin zum Nonplusultra für wahres Fotografieren ist schon etwas... wunderlich.
 
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Ich habe mit M6 und M8 gerne fotografiert. Aber am Ende ist es auch nur eine Kamera mit einem Sucher, durch den man gucken kann und mit dem man gut manuell fokussieren kann. Mehr nicht.
Genau dieses „Mehr nicht“ ist bei Leica soviel an Mehrwert ;)
 
...
Diese Verklärung uralter Technik hin zum Nonplusultra für wahres Fotografieren ist schon etwas... wunderlich.

"Wunderlich"?
Wenn, dann aber nur für Leute, deren Horizont bei High Res. EVF, AF, IBIS & Co. endet.
Für Euch ist eine Leica M dann halt nix!

Leica postitioniert die "M" zurecht mit der Reduzierung auf "Das Wesentliche"!

Wenn man sich damit nicht klar identifizieren kann, dann sind Diskussionen hier wenig zielführend :(
 
Wenn man sich damit nicht klar identifizieren kann, dann sind Diskussionen hier wenig zielführend :(

Naja, mein Thema war eigentlich, wie ihr mit dem Sucher zurecht kommt bzw. welche Vorteile er für euch hat.

Ich denke, das wurde bereits hinreichend erläutert. Wie geschrieben, ist der R.F. etwas, an das ich mich nicht so richtig gewöhnen konnte, aber für Andere ist der R.F. besser, als moderne DSLR- oder DSLM-Sucher.

Streitigkeiten über verschiedene Sucher- oder gar Kamerakonzepte bitte nicht fortführen. Danke. ;)
 
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Ich kann mit JEDER Kamera schnell oder langsam, entspannt oder hektisch, be- oder entschleunigt fotografieren. Und spätestens seit es Hybridsucher gibt, ist der letzte "echte" Vorteil des Messsuchers hinfällig,

Es geht um den Sucher der M, aber der Vorteil des Leica Systems sind nun mal die kompakten Optiken und da schliesse ich auch die analoge Nikon F mit ein.
Der Messucher ist einfach zu nutzen, auch als Brillenträger. Die Beschränkung auf WW 28mm ist etwas dünn, aber vergleichbares in UWW - wiederhole mich, gibt es nicht. Die Elmar Serie 18-21-24 (und das WATE) ist optisch unerreicht.

.... den irren Spaß mit der Leica kann mir keiner vergraulen. Ich habe bei meiner M9 keinen Ausschuss mehr. Die Fuji war klasse, die Oly M1 liebe ich, aber optisch ist mir die Leica ans Herz gewachsen und ne M10 brauche ich erstmal nicht.
 
Nicht Leica, aber eine Bestätigung, dass selbst 40mm reichen (können), damit entstehen bei mir derzeit die meisten Fotos (27mm an der Fuji XE2 = 40mm KB). An der Sony A7Rll sind es 28/55mm.
40mm (Äquiv.) verwende ich auch gerne an der X-Pro2. Das Summicron-C 40 habe ich auch, aber ich nutze es an der M nicht, da der Rahmen nicht eingespiegelt wird. Das ist schade, es ist früher eine sehr übliche Brennweite und im Sucherrahmen von Leica CL/Minolta CLE abgebildet gewesen.

Warum man so ein technisches Thema wie "Kamerasucher" nicht einfach sachlich und technisch beantworten kann, sondern dabei immer so eine halbesoterische Note mit reinbringen muss? Ich kann mit JEDER Kamera schnell oder langsam, entspannt oder hektisch, be- oder entschleunigt fotografieren. Und spätestens seit es Hybridsucher gibt, ist der letzte "echte" Vorteil des Messsuchers hinfällig, nämlich dass man mehr auf dem Sucherbild sieht und über den späteren Bildrand hinaus sehen kann.
Einfach mal informieren, was "Esoterik" bedeutet. :rolleyes:
Und wenn du genau lesen würdest, auch meine Vorrede und die Antwort des Posters, auf die ich eingegangen bin, würdest du erkennen, dass ich keine philosophische Erklärung abgegeben habe, sondern einfach eine Tatsache. Man gewöhnt sich an etwas sehr leicht. (Auch etwa an das Auslösen per Monitor-Touch mit Klappmonitor. Die Bilder werden einfach anders.) Immerhin weiß ich es selbst seit vielen Jahren, mit erst nur Leica, dann nur AF-Equipment, jetzt wieder mit beidem.
Das entschleunigte Fotografieren ist natürlich auch bei anderen Kameras möglich, aber ein AF bedeutet eben anderes Fotografieren, und sei es auch nur "da drücke ich schnell mal drauf" - was bei ausschließlichem Messsucher eben nicht geht. Das ist genau so "anders" wie die Tatsache, bei Film nur (teure) 36 Bilder zu haben und keinen Monitor - und nicht so viele, wie eine Speicherkarte hergibt, weil man ja nachschauen kann, ob die Belichtung und das Motiv gesessen haben. Es ist auch kein "Besser-Schlechter" damit gemeint - es ist eben einfach nur anders.

Der Hybridsucher, den es nur bei Fuji gibt, ist tatsächlich eine große Hilfe für den erweiterten Blick, weshalb ich damals nach Leica zur X100 gewechselt war und jetzt eine X-Pro2 habe. Er spart auch Akkustrom und schont die Augen. Dennoch ist das Scharfstellen mit Messsucher noch etwas anderes. Und die Art des Fotografierens - wie ich es jetzt, wo ich seit kurzem auch wieder eine M habe, selbst bemerke.
 
Sehe ich genau anders herum!
Beim Messsucher hast Du um den Rahmen herum noch mehr Raum um die Bildgestaltung zu perfektionieren.
Sowas geht mit einem EVF und auch einem DSLR OVF nunmal nicht.

Ich kann diesen Vorteil nicht sehen, vielleicht liegt es daran, dass ich früher alle meine Fotos selbst vergrößert habe. Dabei bildet man eigentlich nie das Negativ komplett auf dem Papier ab, sondern sucht darin den passenden Ausschnitt. Darum sehe ich in einer SLR und natürlich auch in Aufsichtsuchern, also dem Lichtschacht oder dem Display das Motiv nie über den ganzen Sucher, sondern in einem Teil darin. Im Grund nichts anderes als der Rahmen im Meßsucher, der ja auch nur ungefähr anzeigt, wo der Bildnehmer endet.

Das kann man doch nicht vergleichen :rolleyes:
Die L-Mount Linsen haben AF Motoren und Bildstabilisatoren eingebaut.
Das macht die Linsen so fett!

Ja, das lese ich immer wieder, der AF sei verantwortlich für die Größe der modernen Objektive. Das glaube ich nicht. Die Logik für den AF geht auf einen Fingernagel großen Chip und der Motor ist auch kaum größer. Schau mal, wie klein mFT-Objektive gebaut werden können, da ist sogar noch ein Wackeldackel drin. OK, die Linsen müssen nur ein Viertel des Bildnehmers ausleuchen, aber Elektronik und Mechanik bleiben im Grunde gleich bei wachsenden Linsendurchmessern. Außerdem scheinen die Linsen, soweit man das von Außen und veröffentlichten Querschnitten beurteilen kann, den Tubus weitgehend auszufüllen.

Mit einer Messsucher ist man sicher nicht schneller als mit einer aktuellen AF-Kamera. Warum? Weil es nicht nur um den AF selbst geht, sondern auch um die Auslösegeschwindigkeit. Draufhalten, abdrücken im Bruchteil einer Sekunde.
Mit Messsucher hingegen muss man 1. vorbereitet sein (circa voreingestellte Distanz) und 2. fürs Feintuning - jedenfalls so halbwegs - noch Zeit haben.
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Da vergisst du etwas Grundlegendes: Film ist nicht Digital. Wo du bei Film noch schätzen kannst und im Fall des Falles das Scharfstellen dank der Filmdicke nicht allzu genau ausfallen muss, ist das digital ganz ganz anders. Ein digital unscharfes Bild hat eine ganz andere Wirkung als eines mit Film; ...

Hm, zuerst musst du dir Gedanken darüber machen, welchen AF du überhaupt einstellen möchtest. Dann muss das richtige AF-Feld angewählt werden, bzw. beim Kontrast-AF das Kästchen an die richtige Stelle geschoben werden. Dann musst du noch einen brauchbaren Kontrastpunkt suchen, damit der packen kann. Bei einem Meßsucher hebe ich die Kamera zum Auge, in der Bewegung drehe ich schon die Entfernung in die richtige Richtung, am Auge kommt dann nur noch der Feinschliff.

Ich habe jahrelang mit Olympus OM und Leica M6 fotografiert, das war in den 80ern/90ern. Erstens konnte ich damals keinen signifikanten Unterschied zwischen beiden Sucherkonzepten feststellen in der schnöden Praxis. Außerdem hat man gelernt, schnell zu fokussieren. Ich habe jetzt leider keine M mehr, hab mir aber öfter mal eine M9 geliehen. Interessant, ich habe das Fokussieren im Meßsucher nicht verlernt und ich war erstaunt, wie präzise ich die Schärfe treffe. Beim Film war mir das damals in der Tat oft egal, weil Schärfe bei der Art von Fotografie, die wir damals gemacht haben, nicht so wichtig war. Die gute alte Punkzeit. Heute ist das in der Tat anders. Ich finde aber, das geht recht fix und auch sehr präzise an der M9 auch für digitale Ansprüche. Also vom Fokus her sehe ich da nichts entschleunigend, eher vom Rest der Kamera her. Aber das ist sicherlich bei den neueren Modellen anders.

Die kompakten Objektive bringen leider nicht viel, wenn die Kamera, also die M, ein klobiger Backstein ist. Das hatte mich damals schon an der M6 und auch an der OM gestört. Die M9 ist noch fetter geworden. Die M10 soll ja wieder etwas zierlicher sein habe ich gelesen.
NB: Man muss sich auch bei aktuellen AF-Digitalen nicht "den ganzen Technokram" merken. Daher lohnt es, alles, was man nicht braucht, im Menü abzuschalten/stillzulegen und FN-Tasten mit dem Allernötigsten zu belegen. Und sich Kameras anzuschaffen, die die wichtigsten Bedienelemente außen haben (ISO-Rad, Über-Unterbelichtung...), so dass man nicht ins Menü muss.

Das sagt sich so leicht daher. Die Tage ist es mir wieder passiert: Ich musste eine Veranstaltung fotografieren mit einer Lumix, Funktionsumfang ohne Ende, das meiste brauche ich nie. Folglich habe ich den Bedienungsanleitung auch nur mal quer gelesen. Jetzt steh ich da und in der Hektik komme ich an eine Taste, ich seh im Sucher und auf dem Display nach der Aufnahme nur Histogramme und RGB-Werte ohne Ende, nur leider nicht das gerade gemacht Bild. Ich hab dann gedrückt wie ein Irrer auf Display-Tasten und im Menu gesucht, während vorne Szene um Szene vergeht. Ziemlich doof, Faulheit rächt sich. Später dann in Ruhe habe ich den Mist in 10 Sekunden abgeschaltet bekommen. Ähnliches passiert mir häufig mit dem AF-Modus. Ich mache die Knipse an und der ganze Sucher blinkt vor lauter AF-Kacheln. Da könnte ich ko**** und wünsche mir das gute alte Keep it simple zurück. Nur kann man halt mit einer M auch keine Veranstaltungen fotografieren. Aber als Reiseknipse fände ich eine M schon klasse. Muss ja nicht die einzige sein im Gepäck.
 
Ich kann diesen Vorteil nicht sehen...
Sehen kann man das beim Blick durch den Messsucher. :lol:

Allerdings: je kürzer die Brennweite, desto weniger ist außerhalb des Rahmens sichtbar. Bei 28/35mm ist gar nichts oder nur sehr wenig, bei 50mm finde ich es für Street OK und 75-135mm ist bei Street eher unüblich. Mir erschließt sich dieser Vorteil nicht so richtig.
 
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