Tja, was ist hier schon vergleichbar!? Früher mit nem Satz von KB-Objektiven mittlerer Güte war eine 5D mit ihren großen Poxeln und einem relativ schwachen AA-Filter gegenüber Objektiven fehlreverzeihender, als eine APS-C-Kamera gleicher Pixelzahl. Heute sind so viele speziell für den kleineren Bildkreis gerechnete und konstruierte Objektive auf dem Markt, so dass dieser Effekt kaum mehr relevant ist.
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Megapixel - APS-C oder Vollformat? Unterschiede?
- Themenersteller GeneralZero
- Erstellt am
Gast_406740
Guest
genau- und wieso führst Du die dann an?
Es gibt auch nicht seltsame Meßergebnisse- nimm doch einfach die. Für die Beantwortung der hier gestellten Frage sind die dann auch geeignet.
vg, Festan
Hi,
also ich habe genau die gefragte Kombination zuhause:
Sony A7II (24MP) KB
Sony A6300 (24MP) KB
Wenn ich nun beide Bodys mit dem selben Objektiv nutze, fällt mir folgendes zum Thema "Auflösung" auf. Belichtung, ISO usw einmal ausgeschalten, das heißt es ist hell genug, dass beide in ISO100, Offenblende und >1/1000 arbeiten.
Also Objektiv nehme ich das Tamron 28-75 2.8 welches ja im Bereich der Schärfe in allen Tests mit den GM mithalten konnte.
Bilder der A7II sind dann auch auf 100% Zoom super scharf. Bei der A6300 ist auf 100% eine leichte Unschärfe, die nur im direkten Vergleich mit der A7II auffällt.
Meine Erklärung hierfür ist folgende:
Selbst in der Mitte ist das Objektiv nicht hochauflösend genug, um den Sensor der APS-C voll auszunutzen. Das liegt daran, da die Pixelgröße bei APS-C deutlich kleiner ist als bei KB. Die 6300 um gerechnet auf KB hätte 53MP!
Nichtsdestotrotz fällt einem sowas wirklich nur auf, wenn man den direkten Vergleich machen kann. Beide Kameras haben bei mir ihre Daseinberechtigung.
Gruß
Michael
also ich habe genau die gefragte Kombination zuhause:
Sony A7II (24MP) KB
Sony A6300 (24MP) KB
Wenn ich nun beide Bodys mit dem selben Objektiv nutze, fällt mir folgendes zum Thema "Auflösung" auf. Belichtung, ISO usw einmal ausgeschalten, das heißt es ist hell genug, dass beide in ISO100, Offenblende und >1/1000 arbeiten.
Also Objektiv nehme ich das Tamron 28-75 2.8 welches ja im Bereich der Schärfe in allen Tests mit den GM mithalten konnte.
Bilder der A7II sind dann auch auf 100% Zoom super scharf. Bei der A6300 ist auf 100% eine leichte Unschärfe, die nur im direkten Vergleich mit der A7II auffällt.
Meine Erklärung hierfür ist folgende:
Selbst in der Mitte ist das Objektiv nicht hochauflösend genug, um den Sensor der APS-C voll auszunutzen. Das liegt daran, da die Pixelgröße bei APS-C deutlich kleiner ist als bei KB. Die 6300 um gerechnet auf KB hätte 53MP!
Nichtsdestotrotz fällt einem sowas wirklich nur auf, wenn man den direkten Vergleich machen kann. Beide Kameras haben bei mir ihre Daseinberechtigung.
Gruß
Michael
Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?
Vergleiche das A6300-Bild bei 100 % mit dem A7-Bild bei 150 % ... oder alternativ: das A6300-Bild bei 67 % mit dem A7-Bild bei 100 %. Dann wäre der Abbildungsmaßstab am Monitor gleich und damit auch der visuelle Schärfeeindruck. Damit bei dieser Vergrößerung auch der Bildinhalt vergleichbar bleibt, müßtest du bei der Aufnahme natürlich die gleichen Brennweiten benutzen, keine äquivalenten Brennweiten.
Bei derartigen Betrachtungen muß man im Auge behalten, daß hier drei Abbildungsmaßstäbe im Spiel sind, die man nicht durcheinanderbringen darf – nämlich Aufnahme zu Gegenstand, Vergrößerung zu Aufnahme und schließlich Vergrößerung zu Gegenstand. Der letzte ist das Produkt der ersten beiden. Mit "Vergrößerung" ist das betrachtete Bild auf dem Print oder (in deinem Falle) auf dem Monitor gemeint. "Aufnahme" ist das vom Objektiv auf den Film oder Sensor geworfene Bild in der Kamera.
Mit Pixelgrößen hat all dies genau gar nichts zu tun.
Nein. Das liegt einfach daran, daß du die Aufnahme aus der A6300 in der 100-%-Ansicht linear 1,5× so stark vergrößerst wie das aus der A7 Mk II in der 100-%-Ansicht.
Vergleiche das A6300-Bild bei 100 % mit dem A7-Bild bei 150 % ... oder alternativ: das A6300-Bild bei 67 % mit dem A7-Bild bei 100 %. Dann wäre der Abbildungsmaßstab am Monitor gleich und damit auch der visuelle Schärfeeindruck. Damit bei dieser Vergrößerung auch der Bildinhalt vergleichbar bleibt, müßtest du bei der Aufnahme natürlich die gleichen Brennweiten benutzen, keine äquivalenten Brennweiten.
Bei derartigen Betrachtungen muß man im Auge behalten, daß hier drei Abbildungsmaßstäbe im Spiel sind, die man nicht durcheinanderbringen darf – nämlich Aufnahme zu Gegenstand, Vergrößerung zu Aufnahme und schließlich Vergrößerung zu Gegenstand. Der letzte ist das Produkt der ersten beiden. Mit "Vergrößerung" ist das betrachtete Bild auf dem Print oder (in deinem Falle) auf dem Monitor gemeint. "Aufnahme" ist das vom Objektiv auf den Film oder Sensor geworfene Bild in der Kamera.
Mit Pixelgrößen hat all dies genau gar nichts zu tun.
AW: Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?
Ich bin aber bei Dir, bei gleicher Ausgabegröße wird es keine Rolle spielen.
?Warum nicht? Die PoV und die FoV sind gleich.
Meint der TO vielleicht Sensel und führt die Weichheit aufgrund höherer Auflösung/Fläche zurück? Dann ist die Aussage so falsch nicht.
Ich bin aber bei Dir, bei gleicher Ausgabegröße wird es keine Rolle spielen.
Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?
Mit Senselgrößen hat all dies genau gar nichts zu tun.
Kannst du auch ganze Sätze schreiben?
Ja, selbstverständlich meinte er Sensel. Du darfst in diesem Zusammenhang "Pixel" ruhig als Synonym für Sensel verstehen ... auch wenn das streng genommen nicht ganz richtig ist. Ich formuliere also neu:
Mit Senselgrößen hat all dies genau gar nichts zu tun.
Doch, ist sie.
AW: Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?
Wenn ich mir das ganze bildneutral ansehe, dann würde ich sagen meine Erklärung passt.
Wenn mein Objektiv in der Lage ist, für einen 42MP KP sensor aufzulösen, dann klappt das auch spitze an einem 24MP KB.
Häng ich jetzt aber ne 24MP APS-C dran, bräuchte ich ne 54MP Auflösung vom Objektiv.
Wenn ich mir das ganze bildneutral ansehe, dann würde ich sagen meine Erklärung passt.
Wenn mein Objektiv in der Lage ist, für einen 42MP KP sensor aufzulösen, dann klappt das auch spitze an einem 24MP KB.
Häng ich jetzt aber ne 24MP APS-C dran, bräuchte ich ne 54MP Auflösung vom Objektiv.
AW: Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?
Ja, natürlich passt diese Erklärung. Auf Pixelebene wird die Unschärfe auf dem Sensor immer genauer abgetastet, wenn ich die Pixelgröße immer weiter verkleinere. Das heißt, der Zugewinn an Information in der Bilddatei wird bei jedem Verkleinerungsschritt der Pixel immer geringer. Das ist der Sachverhalt aus Sicht der Informationsmenge in der Bilddatei. Du hast das ganze aus der 100% Ansicht beschrieben, da ist die Erklärung noch leichter. Je kleiner die Pixel werden, umso größer betrachtest Du das Bild in der 100% Ansicht und umso mehr siehst Du natürlich die Unschärfe. Beides erklärt das gleiche und die Schlussfolgerung ist, das Bild kommt mit einer gewissen Qualität auf dem Sensor an. Diese Qualität definiert, wie viel Information ich überhaupt auslesen kann und damit, wie weit ich (bei optimalem Auslesen) maximal Vergrößern kann, bis das Bild nicht mehr scharf aussieht.
Gast_406740
Guest
Woran das ganze hier alleine schon hapert, ist das Vergleichen zweier unterschiedlicher Systeme die schon mal nicht optimal abgestimmt sind.
=> es kann noch sehr viel mehr Gründe geben, warum es bei dem Vergleich hier zu einem unterschiedlichen Ergebnis gekommen ist
Dann wurde noch suboptimales Glas benutzt (Tamron 28-75 2.8, echt jetzt?).
Und der größte Fehler überhaupt ist es, Schärfeeindruck mit Auflösung gleich zu setzen.
Je nachdem, was genau man eigentlich vergleichen will, kommt dann das von @01af genannte noch hinzu.
Für die Praxis hat das alles ganz überwiegend sowieso keine Relevanz- meistens hat man eh 10-30mal mehr Auflösung auf dem Sensor, als man braucht.
Und bei normalem Betrachtungsabstand egal für welche Ausgabegröße immer noch mindestens 3-6mal.
Erst bei extremen Croppen bzw. unterschreiten des normalen Betrachtungsabstandes wird das Thema überhaupt relevant- und wenn ich schaue, wie viel BQ durch suboptimales Arbeiten und Glas weggeworfen wird, betrifft das Thema hier Fotografen im Promillebereich.
vg, Festan
=> es kann noch sehr viel mehr Gründe geben, warum es bei dem Vergleich hier zu einem unterschiedlichen Ergebnis gekommen ist
Dann wurde noch suboptimales Glas benutzt (Tamron 28-75 2.8, echt jetzt?).
Und der größte Fehler überhaupt ist es, Schärfeeindruck mit Auflösung gleich zu setzen.
Je nachdem, was genau man eigentlich vergleichen will, kommt dann das von @01af genannte noch hinzu.
Für die Praxis hat das alles ganz überwiegend sowieso keine Relevanz- meistens hat man eh 10-30mal mehr Auflösung auf dem Sensor, als man braucht.
Und bei normalem Betrachtungsabstand egal für welche Ausgabegröße immer noch mindestens 3-6mal.
Erst bei extremen Croppen bzw. unterschreiten des normalen Betrachtungsabstandes wird das Thema überhaupt relevant- und wenn ich schaue, wie viel BQ durch suboptimales Arbeiten und Glas weggeworfen wird, betrifft das Thema hier Fotografen im Promillebereich.
vg, Festan
Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?
Denn auch wenn eine der beiden Kameras eine andere Pixelzahl hätte (du aber die Vergrößerung am Monitor gleich ließest), dann würdest du grad genau denselben Unterschied in der Bildschärfe sehen. Noch einmal: Mit der Pixelgröße hat das gar nichts zu tun, sondern allein mit Vergrößerung.
Dieses Denken in Pixeln verkleistert wirklich das Hirn und verstellt den Blick auf die tatsächlichen Zusammenhänge. Dabei wären sie eigentlich total simpel ...
Nein, das tut sie nicht.
Denn auch wenn eine der beiden Kameras eine andere Pixelzahl hätte (du aber die Vergrößerung am Monitor gleich ließest), dann würdest du grad genau denselben Unterschied in der Bildschärfe sehen. Noch einmal: Mit der Pixelgröße hat das gar nichts zu tun, sondern allein mit Vergrößerung.
Dieses Denken in Pixeln verkleistert wirklich das Hirn und verstellt den Blick auf die tatsächlichen Zusammenhänge. Dabei wären sie eigentlich total simpel ...
AW: Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?
Wenn die Position (Point of View) und der Bildwinkel (Field of View) gleich sind, ist das Bild gleich (in Bezug auf zentralperspektivische Verzerrung, Überlappung, Parallaxe etc pp). Ich verstehe den Einwand nicht, die Brennweite (anstatt des Bildwinkels) gleichzusetzen..
Zuletzt bearbeitet:
Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?
Ach guck ... du kannst ja doch Deutsch, wenn du nur willst.
Aber beim Lesen hapert's noch. Ich hatte es doch gerade eben erklärt – und die entscheidenden Stellen in Beitrag #24 eigens noch hervorgehoben. Die Bilder sind eben nicht gleich. Hätte ich es dir vielleicht auf Englisch erklären sollen?
Zuletzt bearbeitet:
Gast_406740
Guest
AW: Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?
er schon
ne, aber so, dass es verständlich ist. Und im Idealfall ohne Polemik und ohne Arroganz. Meinst Du, so etwas bekommst Du hin?
Bringt nicht viel, (evtl.! (*)) recht zu haben, sich aber so auszudrücken, dass es andere nicht verstehen.
Mir ist auch nicht klar, wie unterschiedliche Bildwinkel zu gleichen Bildern führen sollen- und irgendwelche Hervorhebungen kann ich in dem Beitrag auch nicht sehen (vielleicht meintest Du ja auch nicht Hervorhebung, sondern Betonung?).
Statt immer wieder das gleiche zu sagen (oder auf das Gesagte zu verweisen), das nicht verstanden wurde, wäre es vernünftiger, konkret auf eine Nachfrage zu antworten.
Schließlich ist es, laut Einstein, die Definition von Wahnsinn, immer das Gleiche zu tun und auf unterschiedliche Ergebnisse zu hoffen.
vg, Festan
* evtl. ist eine Abkürzung für "eventuell", aber dann ohne die Anführungszeichen und bedeutet vielleicht.
er schon
ne, aber so, dass es verständlich ist. Und im Idealfall ohne Polemik und ohne Arroganz. Meinst Du, so etwas bekommst Du hin?
Bringt nicht viel, (evtl.! (*)) recht zu haben, sich aber so auszudrücken, dass es andere nicht verstehen.
Mir ist auch nicht klar, wie unterschiedliche Bildwinkel zu gleichen Bildern führen sollen- und irgendwelche Hervorhebungen kann ich in dem Beitrag auch nicht sehen (vielleicht meintest Du ja auch nicht Hervorhebung, sondern Betonung?).
Statt immer wieder das gleiche zu sagen (oder auf das Gesagte zu verweisen), das nicht verstanden wurde, wäre es vernünftiger, konkret auf eine Nachfrage zu antworten.
Schließlich ist es, laut Einstein, die Definition von Wahnsinn, immer das Gleiche zu tun und auf unterschiedliche Ergebnisse zu hoffen.
vg, Festan
* evtl. ist eine Abkürzung für "eventuell", aber dann ohne die Anführungszeichen und bedeutet vielleicht.
Bei Print, Sensel und Pixel klappts noch, bei FoV und PoV geht's Dir zu weit... Hach ja..
Natürlich ist der Abbildungsmaßstab essentiell in der Antwort, aber der übliche Vergleich ist nunmal "gleiches Motiv". Und deswegen frage ich, warum Dir die "selbe" Brennweite so wichtig ist.. Lediglich als Denkanstoß? na gut.
Frohes Fest. Habe verpasst, dass schon 3 Seiten geschrieben wurden, wo in den ersten 5 Antworten alles gesagt wurde.
Natürlich ist der Abbildungsmaßstab essentiell in der Antwort, aber der übliche Vergleich ist nunmal "gleiches Motiv". Und deswegen frage ich, warum Dir die "selbe" Brennweite so wichtig ist.. Lediglich als Denkanstoß? na gut.
Frohes Fest. Habe verpasst, dass schon 3 Seiten geschrieben wurden, wo in den ersten 5 Antworten alles gesagt wurde.
Zuletzt bearbeitet:
Im Endeffekt trifft bei gleicher MP-Zahl aber größerem Sensor mehr Licht pro Fläche auf den Sensor selbst. Somit hast du mehr Licht pro Pixel, was zu einem besseren Rauschverhalten bei hoher ISO führt... Mehr Bildinformationen stimmt also nicht wirklich. Grundsätzlich ist der aber zuträglich, wenn einem Pixel möglichst viel Platz auf dem Sensor eingeräumt wird...
Das stimmt wohl so nicht!
Wieviel Lich pro Fläche im Spiegelkasten ankommt, bestimmt das Objektiv. Und da es keine Ahnung hat, ob am hinteren Ende ein APS-C oder VF Sensor werkelt, schickt es einfach dieselbe Menge.
Ist wie beim Regen: ob die Terassenfliese nun 30x30 cm oder 1x1m misst - am Ende ist die grössere nicht trockener
Ist wie beim Regen: ob die Terassenfliese nun 30x30 cm oder 1x1m misst - am Ende ist die grössere nicht trockener
Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?
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Das (Kleinbild-)Objektiv schickt zwar gleich viel Licht in Richtung (APS-C-)Sensor – doch der kleinere Sensor läßt einen guten Teil davon rechts und links ungenutzt abtropfen.
Aus genau diesem Grunde liefert ein größeres Aufnahmeformat grundsätzlich die bessere Bildqualität: weil es das Bild bei gleicher Belichtung aus mehr Licht formt. Das gilt völlig unabhängig von der Pixelzahl oder der Pixeldichte ... es gilt sogar dann, wenn überhaupt gar keine Pixel im Spiel sind – also auf Film. Es ist allein das Format, das zählt, und nicht, auf wie viele Pixel es aufgeteilt ist.
Doch, selbstverständlich stimmt das so. Allerdings würde dasselbe auch für jede andere Pixelzahl stimmen. Denn es ist die Sensorgröße, die zählt, nicht die Pixelzahl.
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Eben. Weil sie größer, aber genau so naß ist, bedeutet das, daß sie mehr Wasser empfangen hat. Eben weil sie zwar pro Quadratzentimeter gleich viel Wasser abbekommen hat – also gleich naß gewoden ist –, aber mehr Quadratzentimeter besitzt, also insgesamt mehr Wasser empfangen hat. Größere Fliese empfängt mehr Wasser bei gleicher Benetzung. Größerer Sensor empfängt mehr Licht bei gleicher Belichtung.
Das (Kleinbild-)Objektiv schickt zwar gleich viel Licht in Richtung (APS-C-)Sensor – doch der kleinere Sensor läßt einen guten Teil davon rechts und links ungenutzt abtropfen.
Aus genau diesem Grunde liefert ein größeres Aufnahmeformat grundsätzlich die bessere Bildqualität: weil es das Bild bei gleicher Belichtung aus mehr Licht formt. Das gilt völlig unabhängig von der Pixelzahl oder der Pixeldichte ... es gilt sogar dann, wenn überhaupt gar keine Pixel im Spiel sind – also auf Film. Es ist allein das Format, das zählt, und nicht, auf wie viele Pixel es aufgeteilt ist.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_406740
Guest
AW: Re: Megapixel — APS-C oder Kleinbild? Unterschiede?
ja, aber nur dann, wenn das Bild eine andere Schärfentiefe haben darf. Es sieht also anders aus. Vergleicht man das gleiche Bild, ist das ein Nullsummenspiel und das war es dann mit besserer BQ- abgeblendet für das gleiche Ergebniss kommt dann nämlich dem Crop Faktor entsprechend auch weniger Licht auf dem grösseren Sensor an.
Ansonsten könnte man ja auch sagen, dass an APS-C bei f 1.4 mehr Licht ankommt als bei KB bei f2.8- nur dass es hier offensichtlicher ist, dass man das so nicht vergleichen kann.
vg, Festan
ja, aber nur dann, wenn das Bild eine andere Schärfentiefe haben darf. Es sieht also anders aus. Vergleicht man das gleiche Bild, ist das ein Nullsummenspiel und das war es dann mit besserer BQ- abgeblendet für das gleiche Ergebniss kommt dann nämlich dem Crop Faktor entsprechend auch weniger Licht auf dem grösseren Sensor an.
Ansonsten könnte man ja auch sagen, dass an APS-C bei f 1.4 mehr Licht ankommt als bei KB bei f2.8- nur dass es hier offensichtlicher ist, dass man das so nicht vergleichen kann.
vg, Festan
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