Auch anhand der mtf-Digramme läßt sich sehr viel über das Bokeh erkennen, aber das ist wieder ein anderes Thema 
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Was ist das Bokeh?
- Themenersteller rbtt
- Erstellt am
Danke für den Link!
Darin heißt es (wie auch in #36):
Und ja, darüber hinaus gibt es im Deutschen noch weitere, in der Bedeutung unterschiedliche Fälle von zusammengesetzten Wörtern:
A: wenn die 2 Teilwörter einen komplett neuen, anderen Sinn ergeben (z.B. der genannte Löwenzahn), oder
B: wenn beide Teilwörter gleichberechtigt zum Sinn beitragen (Radiowecker/Weckerradio).
Unsere Schärfentiefe fällt jedoch unter keine der beiden letztgenannten Kategorien, daher gehe ich mit der aus B abgeleiteten Schlussfolgerung
nicht konform.
(Schärfen-)Tiefe kann man in Metern, mm etc. messen, Schärfe jedoch nicht - sondern z.B. in LP/mm.
Welche Interpretation für das Wort "Bokeh" nun die richtige ist (Ausmaß der Unschärfe, oder deren Qualität und Aussehen) darüber möchte ich mich gar nicht streiten. Möglicherweise basiert die heutige Definition wie im Thread geschrieben wurde auch nur auf einem Übersetzungsfehler...
Fest steht nur dass es für ein Bokeh auch eine Unschärfe geben muss, sonst kein Bokeh...
Das haengt eben davon ab, was man unter Schaerfentiefe (bzw. Tiefenschaerfe) versteht. Und damit waeren wir wieder am Anfang
Was wir als Schärfebereich wahrnehmen, hat aber eine gewissen Tiefe und Schärfebene ist der einzige Punbkt in diesem Bereich, der wirklich für alle Ausgabegrößen und Betrachtungsabstände(so denn die Auflösung überhaupt ausreichend ist) scharf ist.
Gast_495632
Guest
Bokeh wird auf jedenfall überbewertet meiner Meinung nach.
Ich hatte nun zwei Shootings mit dem selben Model. Einmal APSC und einmal VF mit dem 70-200 2.8. Und ich muss sagen, dass in der Realität die Unterschiede im Bokeh bei selber Brennweite und Blende kaum sichtbar sind.
Klar, es waren unterschiedliche Locations und Abstand Hintergrund hat auch variiert aber so ist es eben in der Praxis. Würde ich hier beide Bilder posten kann niemand sagen welches Bokeh nun schöner oder besser ist.
Ich hatte nun zwei Shootings mit dem selben Model. Einmal APSC und einmal VF mit dem 70-200 2.8. Und ich muss sagen, dass in der Realität die Unterschiede im Bokeh bei selber Brennweite und Blende kaum sichtbar sind.
Klar, es waren unterschiedliche Locations und Abstand Hintergrund hat auch variiert aber so ist es eben in der Praxis. Würde ich hier beide Bilder posten kann niemand sagen welches Bokeh nun schöner oder besser ist.
Du hattest 2x das gleiche Objektiv im Einsatz... bei gleicher Blende und Brennweite... merkst du was
Nicht ganz:Das haengt eben davon ab, was man unter Schaerfentiefe (bzw. Tiefenschaerfe) versteht. Und damit waeren wir wieder am Anfang
Bleibt immer noch der Unterschied dass wie in #42 geschrieben Tiefe in mm gemessen wird, Schärfe jedoch in LP pro mm.
Die beiden Begriffe können daher logisch nicht identisch verwendbar sein.
Nicht ganz: Gemessen wird die Auflösung in LP/mm bei definiertem Kontrast des Linienpaares.
Ja, hätte ich dazuschreiben sollen dass die Messung (MTF) auch vom Kontrast abhängig ist. Und dass es eigentlich keine Schärfe-, sondern eine Auflösungsmessung ist.
Kontrast spielt dabei überhaupt eine große Rolle: trotz geringer Auflösung kann der Schärfeeindruck eines Bildes bei höherem Kontrast sogar höher sein.
Kontrast spielt dabei überhaupt eine große Rolle: trotz geringer Auflösung kann der Schärfeeindruck eines Bildes bei höherem Kontrast sogar höher sein.
rbtt
Themenersteller
Subjektiv mag die Bewertung ob etwas scharf genug ist oder nicht sowie wie schön oder unschön das Bokeh wahrgenommen wird sein.
Aber die faktisch wahrnehmbaren Unterschiede in Bokeh oder Schärfe sind objektiv beschreibbar.
Ja.
In der Praxis liegt das Problem darin, dass die Beschreibung des Zustandes und seine Bewertung gleichgesetzt wird; als Beispiel mag das Donuts-Bokeh von Spiegelobjektiven dienen (wird gehasst oder geliebt).
Ohne Anfang und Ende der Messung geht gar nichts, und da kommt die Schärfe wieder rein (und zwar nicht über Linienpaare, sondern über akzeptabel scharf, CoC, Abstand, Größe usw)...
C.
Gast_495632
Guest
Du hattest 2x das gleiche Objektiv im Einsatz... bei gleicher Blende und Brennweite... merkst du was
Ja, weiß ich selber - Aber viele sagen ja, dass das Vollformat Bokeh so viel geiler sei (übertreib) und man von ca. 1 Blende mehr Freistellung spricht.
Das eine Shooting war mit der 80D und das andere mit der 6D. Ich erkenne keine Unterschiede.
Hatten wir nicht gerade geklärt, dass das Bokeh nicht der Freistellung entspricht?
Aber ja, die Freistellung ist bei gleicher Blende, gleichem Abstand und einer für den identischen Bildausschnitt angepassten Brennweite bei KB um 1 EV größer
Aber ja, die Freistellung ist bei gleicher Blende, gleichem Abstand und einer für den identischen Bildausschnitt angepassten Brennweite bei KB um 1 EV größer
Wie gesagt beisst sich dein Argument selbst in den Schwanz, da das nur dann der Fall ist, wenn du voraussetzt, dass das eine eine 'Tiefe' und das andere eine 'Schaerfe' ist.
Oder anders gesagt: Gilt das Axiom, dass Schaerfentiefe eine 'Tiefe' und Tiefenschaerfe eine 'Schaerfe' ist, so ist deine Argumentation korrekt, gilt dieses Axiom nicht, dann nicht.
Was hattest Du denn erwartet? Die ganzen 70-200er von Canon sind jetzt nicht berühmt für ihr schönes Bokeh. Das spielt dann die Sensorgröße auch nur eine kleine Rolle.
Aber schaue Dir mal das Bokeh vom 50L, 85L oder 135L an. Dann merkst Du, was gemeint ist. Klar ist sowas auch Geschmacksache oder es mag manchen egal sein. Aber es gibt eine Menge Leute, denen die Bilder mit diesem meist cremigen Bokeh gefallen.
Das setzt aber auch der Autor des verlinkten Artikels in seiner Schlussfolgerung genauso voraus - er spricht ebenfalls von 2 verschiedenen Begriffen:
Er unterscheidet also ebenfalls zwischen einerseits einer 'Tiefe' (oder Ausdehnung) und andererseits einer 'Schärfe'. (Er setzt die beiden Begriffe nur dann einfach gleich - ebenfalls eine Art von Zirkelschluss? Denn nur wenn man die beiden Begriffe gleichsetzt funktioniert die Argumentation, irgendwie.)
Dagegen steht aber nach wie vor dass beide Größen in verschiedenen physikalischen Maßeinheiten gemessen werden: mm vs. mm^-1.
So wie überhaupt der linguistische Ansatz nicht die einzig mögliche oder einzig gültige Form einer Begriffsdefinition eines physikalischen Sachverhalts darstellt.
Aber darüber könnte man wohl endlos diskutieren, für die Fotografie macht es ohnhin keinen Unterschied...
Aber darüber könnte man wohl endlos diskutieren, für die Fotografie macht es ohnhin keinen Unterschied...
Nein, aber für das Reden über Fotografie (und nicht nur die) macht es einen Unterschied, ob man klar definierte Begriffe verwendet oder jeder seine eigenen Bedeutungen festlegt.
Viele der Missverständnisse und Streitereien hier (und anderswo) basieren im Grunde darauf, dass man eigentlich gar nicht über das gleiche redet, sondern nur die gleichen Worte benutzt...
Wie gesagt, das ist davon abhaengig, dass man das eine als 'Tiefe' und das andere als 'Schaerfe' interpretiert und nicht beide als ein- und dasselbe (mit einer anderen Bedeutung als 'Tiefe' oder 'Schaerfe').
Wenn die Physik Schaerfentiefe oder Tiefenschaerfe definierte, dann koennte man so argumentieren. Oder die Geometrie (bzw. Mathematik). Tun sie aber nicht. Und damit ist jeder darauf angewiesen, den Begriff einmal (fuer andere) zu definieren, bevor man ihn verwendet.
Aber darüber könnte man wohl endlos diskutieren, für die Fotografie macht es ohnhin keinen Unterschied...
Richtig, wie gesagt muss man sich damit abfinden, dass beide Standpunkte gleichberechtigt sind, also gleich richtig oder falsch.
Und genau die eindeutige Definition der Begriffe (um die es hier geht und weitere) fehlt eben in der Photographie.
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