...ein blick über den roten Tellerrand...

argus-c3 schrieb:

m.W. gehen alle DSLR bis 1/4000 oder 1/8000 oder sogar 1/16000, also wo ist jetzt das Problem?

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Nun, vieleicht braucht man für diese 8000tel ja eine größere Blende, als ein 4,5er Objektiv liefert? Deswegen habe ich ja das 2,0/135er
Und diese 2,0 als Zoom wäre schon klasse... wirklich...

Guido G. schrieb:

[...] Ich hoffe vor allen Dingen, Oly schaut selber mal über den roten Tellerrand und orientiert sich daran. Bei den Kompakten ist deren bauchlandung so hart, dass wünsche ich keinem Hersteller bei DSLRs...

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Warum genau ist die Bauchlandung eigentlich so hart; Ich meine, woran meinst Du liegt es denn, daß eine Bauchlandung erfolgt ist? Ich kenne mich da wirklich nicht so aus. Die einzige digitale, die ich je hatte war eine IXUS 430, und die hatte ich kurzfristig gekauft, weil wir kurz vor dem Urlaub überlegten ob wir wirklich bei 40° die ganze Zeit mit 'ner Spiegelreflex durch die Gegend laufen wollen; Sie war am günstigsten, und ich habe sie nicht mehr, weil sie 4 Monate später geklaut wurde.

species 8472 schrieb:

...
Da haben wir's schon wieder! Ein 2,0-Zoom für KB ist schlicht und einfach nicht zu realisieren. Für FT schon. Und deswegen machen sie's wohl auch. Und nicht, um irgendwas auszugleichen, was sie angeblich durch das Sensorformat eingebüßt haben.

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Hallo,
im amerikanischen Forum wurde mal geschrieben, daß laut Aussage eines Olympus Mitarbeiters bereits zu OM-Zeiten über das Thema 2,0 Zoom (für Kleinbild) nachgedacht wurde. Wurde aber dann nichts draus. Wäre sicher ein cooles Teil geworden.

LG
Horstl

Crushinator schrieb:

Warum genau ist die Bauchlandung eigentlich so hart, ich meine, woran meinst Du liegt es denn, daß eine Bauchlandung erfolgt ist? Ich kenne mich da wirklich nicht so aus. Die einzige digitale, die ich je hatte war eine IXUS 430, und die hatte ich kurzfristig gekauft, weil wir kurz vor dem Urlaub überlegten ob wir wirklich bei 40° die ganze Zeit mit 'ner Spiegelreflex durch die Gegend laufen wollen; Sie war am günstigsten, und ich habe sie nicht mehr, weil sie 4 Monate später geklaut wurde.

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Die Bauchlandung besteht aus irren Verlusten an Marktanteilen.

Gründe (nein, ich habe nicht alle Kompakten, falls das jemand verlangt )
- Signalverarbeitung und damit Bildqualität der aktuellen Modelle (nicht der alten, die heute über Neupreis gehandelt werden)
- Qualität u.a. der Gehäuse
- Produktlinien sehr unübersichtlich
- Kameras sind erst lieferbar, wenn sie abgekündigt werden usw.

Man hat den Eindruck von recht ungeplantem Vorgehen...

Horstl schrieb:

Wäre sicher ein cooles Teil geworden.

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Wo hast Du Deinen Militärdienst abgeleistet? Bei der Artillerie?

Warum soll f/2 bei einem KB-Zoom nicht gehen? Alles nur eine Frage des Aufwandes. Das Ding wäre halt dann so gross und teuer, dass es keiner kauft.

Ausserdem braucht das keiner, wenn der Sensor von Anfang an eine vernünftige Grösse hat... (ja, ja, boshaft).

Zum Vergleich IS und Lichtstärke: wenn man bei schlechtem Licht Tiefenschärfe braucht, geht das nur mit kleiner Blende und IS, Offenblende nutzt dann gar nichts.


Nebenbei: mir fiele da eine nette Signatur für Olympus-Foren ein:
"Je mehr ich mich mit FT auseinandersetze, umso mehr komme ich zu dem Schluss, dass dieses Format einfach nur ein Ergebnis falscher Preisprognosen für CCDs ist."

Grüsse
Georg

KGeorg schrieb:

...
wenn man bei schlechtem Licht Tiefenschärfe braucht, geht das nur mit kleiner Blende und IS, Offenblende nutzt dann gar nichts.
...

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Hallo,
falsch,
das geht am besten mit einem kleinen Sensor.
das geht am besten mit einem kleinen Sensor.
das geht am besten mit einem kleinen Sensor.
das geht am besten mit einem kleinen Sensor.
das geht am besten mit einem kleinen Sensor.
das geht am besten mit einem kleinen Sensor.

LG
Horstl

KGeorg schrieb:

Warum soll f/2 bei einem KB-Zoom nicht gehen?

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Die Aussage ("ein Zoom eignet sich nicht für hohe Anfangsöffnungen ... die größtmögliche Blendenöffnung ist 1:2,8") war z.B. mal bei Erwin Puts im Rahmen seiner Beschäftigung mit den Leica-R-Objektiven zu lesen, konkret in seinem Kommentar zum 2,8-4,5/28-90 (PDF).

Gruß,
Robert

KGeorg schrieb:

Warum soll f/2 bei einem KB-Zoom nicht gehen? Alles nur eine Frage des Aufwandes. Das Ding wäre halt dann so gross und teuer, dass es keiner kauft.

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Ja, aber ansonsten ginge es. Dann spricht eigentlich nicht viel dagegen, oder?

KGeorg schrieb:

Ausserdem braucht das keiner, wenn der Sensor von Anfang an eine vernünftige Grösse hat... (ja, ja, boshaft).

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Herrje, und die ganzen schönen 1,4 oder 1,2 Objektive für die 5D? Du wirst Dich mit der Meinung extrem unbeliebt machen.

KGeorg schrieb:

Zum Vergleich IS und Lichtstärke: wenn man bei schlechtem Licht Tiefenschärfe braucht, geht das nur mit kleiner Blende und IS, Offenblende nutzt dann gar nichts.

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Dem arbeitet dann zusätzlich noch in die Arme, dass man bei einem lichtschwachen IS-Zoom sowieso schon bei offener Blende viel Schärfentiefe hat. Man braucht dann schon nicht so viel abzublenden.
Aber was macht man im entgegengesetzten Fall?

KGeorg schrieb:

Nebenbei: mir fiele da eine nette Signatur für Olympus-Foren ein:
"Je mehr ich mich mit FT auseinandersetze, umso mehr komme ich zu dem Schluss, dass dieses Format einfach nur ein Ergebnis falscher Preisprognosen für CCDs ist."

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Vorsicht, dieser Schuss könnte nach hinten losgehen! Der trifft nämlich auch umgekehrt zu.

KGeorg schrieb:

[...] Ausserdem braucht das keiner, wenn der Sensor von Anfang an eine vernünftige Grösse hat... (ja, ja, boshaft).

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Ah ich sehe ... Dann sind wohl all die 135/2 & Co. völlig überflüssig, und keiner kauft sie: LOL!

KGeorg schrieb:

Zum Vergleich IS und Lichtstärke: wenn man bei schlechtem Licht Tiefenschärfe braucht, geht das nur mit kleiner Blende und IS, Offenblende nutzt dann gar nichts.

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Früher gab's mal nette Techniken, die nannte man Ein- oder Dreibein. Manche davon brachten so viele Blenden daß IS dagegen wie Spielzeug aussieht. Mit dem kleinen Sensor ist's dann sogar noch vorteilhafter.

KGeorg schrieb:

Nebenbei: mir fiele da eine nette Signatur für Olympus-Foren ein:
"Je mehr ich mich mit FT auseinandersetze, umso mehr komme ich zu dem Schluss, dass dieses Format einfach nur ein Ergebnis falscher Preisprognosen für CCDs ist."

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Du könntest zwischendurch auch mal mit praktischen Fakten kommen oder einfach eine andere CD einlegen. Dein Kreuzzug fängt nämlich langsam an langweilig zu werden.

KGeorg schrieb:

Hallo.
Wenn man ein FT-Zoom (f/2,0) mit einem APS-C-Zoom (f/2,8) gezielt vergleicht, kommt man recht schnell zum Schluss, dass die Formatfrage hierbei im großen und ganzen ein Nullsummenspiel ist. Lichtstärke kompensiert die Sensorempfindlichkeit,

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Die Blendenzahl: wollen wir zunächst mal festhalten, dass f/2.0 immer f/2.0 und f/2.8 immer f/2.8 ist, da sich die Blendenzahl aus dem Verhältnis der Eintrittspupille zur Brennweite berechnet.

KGeorg schrieb:

Wenn hier im Forum regelmäßig auf f/2,0 bei FT-Zooms als absolutes Alleinstellungsmerkmal gepocht wird, ohne Berücksichtigung der Zusammenhänge mit Brennweite und Bildkreis, zeugt das einfach nur von technischem Unwissen.

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Nein, es zeugt von technischem Unwissen, wenn man die physikalischen Grundlagen hinsichtlich Optik und Elektronik miteinander vermischt. Grundsätzlich halten wir nochmals fest: es ist unerheblich, für welchen Sensor ein Objektiv gerechnet ist, wenn die Lichtempfindlichkeit betrachtet wird. Beim Vergleich zweier Objektive mit gleicher Blendenzahl bei der gerade eingestellten Brennweite kommt "hinten" immer fast dieselbe Lichtmenge heraus (Link).
Wird der Bildkreis beider Objektive jeweils auf einen Film oder Sensor mit beispielsweise ISO 100 (also echten, genormten ISO 100) Empfindlichkeit abgebildet, kommt jeweils die gleiche "Bildhelligkeit" heraus (bei identischem Film und identischem Sensor, lassen wir mal technische Toleranzen beiseite).

Einen Unterschied gibt es natürlich zwischen verschiedenen Sensortechnologien. Hier sind die Dimensionen einerseits das Verhältnis zwischen Sensorgröße und Anzahl der Pixel, sowie andererseits die verwendete Sensortechnologie (also CMOS, CCD, NMOS, ...). Nehmen wir einen APS-C-Sensor: ein einzelnes Pixel eines 10 MP großen APS-C-Sensors kann optisch weniger Photonen einfangen als ein einzelnes Pixel eines 8 MP großen APS-C Sensors. Warum? Weil es kleiner ist (http://uwpix.net/index.php?/archives/9-Sensorgroesse-Megapixel-vs.-Bildrauschen.htmlextended). Somit weist ein einzelnes Pixel eines APS-C 10 MP-Sensors eine optisch geringere Lichtempfindlichkeit auf als ein Pixel eines APS-C 8 MP-Sensors. Bei identischer Sensortechnologie, wohlgemerkt! Deswegen ist die elektrische Empfindlichkeit eines Pixels (und somit des gesamten Sensors) in diesem Fall beim Sensor mit 10 MP geringer, und wird deswegen üblicherweise durch Verstärkung ausgeglichen. Durch das immer vorhandene Grundrauschen wird leider aber auch das Rauschen dadurch verstärkt, mit den bekannten Folgen.

Bei unterschiedlicher Sensortechnologie (also CMOS vs. CCD vs. ... mit ihren jeweils unterschiedlichen spezifischen Modifikationen) kann ein kleineres Pixel sehr wohl lichtempfindlicher sein als ein größeres Pixel eines anderen Technologie. Warum? Weil - einfach gesagt - von der verwendeten Sensortechnologie zusätzlich vorgegeben wird, wieviele Photonen pro Pixel notwendig sind, damit der das Pixel realisierende Transformator schaltet. Außerdem ist der lichtempfindliche Teil eines Pixels je nach Sensortechnologie unterschiedlich groß (weswegen beispielsweise bei CMOS-Sensoren Mikrolinsen eingesetzt werden, um möglichst viel Licht auf die verglichen mit CCD-Technologie vergleichsweise kleinere lichtempfindliche Fläche pro Pixel zu werfen).

Die Lichtmenge auf der gesamten Sensorfläche bleibt aber natürlich bei gleicher Blendenöffnung gleich, egal welche Sensortechnologie oder -größe man verwendet. Und da somit die Lichtmenge eines FT-Objektives auf die Sensorfläche eines FT-Sensors bei f/2.0 dieselbe ist wie die Lichtmenge eines APS-C Objektivs bei f/2.0 auf einen APS-C-Sensor, gibt es hier grundsätzlich keinen Umrechnungsfaktor für die Blendenzahl.

Die unterschiedliche Empfindlichkeit der Sensoren ist, wie Du meinen Ausführungen hoffentlich entnehmen konntest, somit nicht grundsätzlich von der Sensorgröße abhängig (und somit nicht von APS-C vs. FT), sondern zum einen von der Größe der lichtempfindlichen Fläche pro Pixel, die sich aus der Sensortechnologie und dem Verhältnis der Pixelanzahl zur Sensorfläche ergibt, sowie der spezifischen elektrischen Eigenschaften eines einzelnen Sensorpixels. Das hat aber mit APS-C oder FT erstmal gar nichts zu tun.

Lawman

Die Lichtmenge auf der gesamten Bildfläche ist zunächst mal nicht von der Blendenzahl, sondern von der effektiven Öffnung des Objektivs (bei Teleobjektiven i.d.R. gleich dem Frontlinsendurchmesser, bei kleineren nicht) abhängig.

Die Lichtmenge PRO FLÄCHENEINHEIT ergibt sich aus der Blendenöffnung. Bei einem kleinen Sensor ist das aber insgesamt weniger Lichtmenge als bei einem großen.

Wieso geht keiner von Euch auf mein Extrembeispiel von der Panasonic FZ-20 ein, die durchgehend f/2.8 bietet bei 12fach Zoom? Wieso behauptet da niemand, daß deren f/2.8 wirklich das gleiche leisten wie bei anderen Kameras? Wieso hält man sich stattdessen mit Kleinigkeiten auf, wie ob es nun "Available Light" oder "Low Light" genannt wird? Ich hab mir den Begriff AL ja schließlich nicht selbst ausgedacht und jeder weiß, was damit gemeint ist.

Und Thomas hat zwar die Sachen, von denen er redet, nicht alle in seinem eigenen privaten Schrank stehen, aber benutzt hat er vieles davon schon, keine Sorge. Ich gehöre nicht zu denen, die einfach nur über alles schreiben, ohne es jemals erlebt und gesehen zu haben. Das wär mir auch zu billig. Und weil ich auch weiß, daß zu einer Kamera mehr gehört als nur das Sensorformat UND daß man mit jeder DSLR gute Bilder nach Hause bringt, muß ich auch nicht zwingend eine bestimmte kaufen. Ich hab jetzt soviele Systeme selbst im Schrank stehen gehabt und jedes davon bringt gute Bilder mit nach Hause. Wenn ich da ständig hin- und herwechsele dann ist das doch hauptsächlich wegen des Hobbies.

Wenn ich aber die eine oder andere spezielle anspruchsvolle Anwendung habe, weiß ich doch trotzdem, daß hier mal das eine und da das andere System am besten geeignet wäre. Das einzige was mich privat wirklich auf die Palme bringt, sind Sachen die einfach nicht richtig funktionieren wie Objektive die falsch fokussieren beispielsweise. Sowas kommt dann wieder weg und wird auch nicht nochmal gekauft. Ich denke das ist logisch.

Fakt bleibt, daß f/2 bei kleiner Sensorfläche sinnvoll und notwendig ist, um mit f/2.8 bei großer Sensorfläche gleichzuziehen. Ob nun die f/2 bei Oly aufgrund des kleinen Sensors so offenblendtauglich sind oder einfach nur, weil Oly als anerkannter Top-Optikhersteller seine Hausaufgaben am besten gemacht hat? Wer von uns kann das wirklich abschließend beurteilen?

Fakt ist auch, daß aufgrund der optischen Zusammenhänge bei gleichem Bildwinkel und gleicher Blendenöffnung und gleichem Abbildungsmaßstab dann die Schärfentiefe zunimmt bei kleinen Sensoren. Wie völlig richtig bemerkt wurde, ist das abhängig von der jeweiligen Anwendung dann ein Vorteil oder auch mal ein Nachteil. Darum ko-existieren doch 4/3, 1,7-1,5x Crop und KB-Format alle nebeneinander.

Keines dieser Formate hat einen prinzipiellen allround-Grundsatzvorteil gegenüber den anderen. Auch nicht das von Oly und auch nicht wegen der f/2 Optiken. Jedes der Formate hat vielmehr seine eigenen Charakteristika und Vorzüge.

Genauso ist es Käse, ein 5.6 IS-Tele gegen ein 3.5 non IS-Tele pauschal zu vergleichen. Im einen Fall ist das IS im Vorteil, im anderen Fall ist mehr Lichtstärke ohne IS der Vorteil. Als ein Beispiel fällt mir jetzt ein fliegendes Propellerflugzeug ein, wo man mit Absicht lieber eine längere Zeit nimmt wegen der Propeller.

Gruß
Thomas

argus-c3 schrieb:

...
Wieso geht keiner von Euch auf mein Extrembeispiel von der Panasonic FZ-20 ein, die durchgehend f/2.8 bietet bei 12fach Zoom? Wieso behauptet da niemand, daß deren f/2.8 wirklich das gleiche leisten wie bei anderen Kameras?
...

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Hallo, das verstehe ich jetzt nicht, es hat Dir ja keiner widersprochen. f/2,8 ist f/2,8.
Ich habe auch eine Kompakte mit f/2,8, das Ding ist bei low-light bei weitem nicht so übel wie sich das mancher hier wünschen würde. Und die f/2,8 sind absolut offenblendentauglich, da läßt kaum was nach, brillant und scharf. Oly hatte ja schon f/1,8 bei den Kompakten, wenn ich mich nicht irre.
Und über die neue F-Fuji habe ich schon mal geschrieben, daß ich mir für die ein paar Wechseloptiken wünschen würde, da ließen sich wohl f/1,4 Zooms oder f/1,0 Festbrennweiten realisieren, ohne gigantischen Aufwand zu betreiben. Dieses Ding würde so mancher "Großen" das Fürchten lehren. Das Thema "low-light" wäre für mich mit sowas erledigt.

argus-c3 schrieb:

...
Wieso hält man sich stattdessen mit Kleinigkeiten auf, wie ob es nun "Available Light" oder "Low Light" genannt wird? Ich hab mir den Begriff AL ja schließlich nicht selbst ausgedacht und jeder weiß, was damit gemeint ist.
...

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Naja Tragödie ist es keine, aber man bekommt den AL-Begriff hier im Forum bei ungefähr jedem zweiten Posting ins Gesicht geworfen und es scheint -wenn man dem hier gesposteten glauben darf- inzwischen eines der "Hauptanwendungsgebiete" zu sein. Umso überraschender ist es dann, wenn -angesichts der vielbeschworenen Wichtigkeit des Themas- offensichtlich Unklarheit darüber herrscht, was das denn überhaupt ist. Peinlich ist peinlich ist peinlich ist peinlich.

argus-c3 schrieb:

...
sind Sachen die einfach nicht richtig funktionieren wie Objektive die falsch fokussieren beispielsweise. Sowas kommt dann wieder weg und wird auch nicht nochmal gekauft. Ich denke das ist logisch.
...

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Aber warum tust Du es dann gerade wieder (das Sigma, diesmal an Nikon), oder täusche ich mich da, greifst Du diesmal zum Original?

argus-c3 schrieb:

...
Fakt bleibt, daß f/2 bei kleiner Sensorfläche sinnvoll und notwendig ist, um mit f/2.8 bei großer Sensorfläche gleichzuziehen.
...

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Das ist kein Fakt. Du leitest von einzelnen Exemplaren und unter Auschluß sonstiger das Ergebnis beeinflußender Variablen eine Gesetzmäßigkeit ab. Das ist nicht gerade eine wissenschaftliche Denkweise.

argus-c3 schrieb:

...
Jedes der Formate hat vielmehr seine eigenen Charakteristika und Vorzüge.
...

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ja, da stimme ich Dir zu.
ich verwende auch verschiedene Formate (haben tue ich 4, das analoge KB steht aber nur mehr im Schrank, bleiben drei die ich verwende, über ein weiteres denke ich noch nach).
Wenn ich mich ausschließlich für eines entscheiden müßte, dann wäre es ganz klar FT. Der Kompromiß aus Kosten/Nutzen/Anwendungsmöglichkeiten/Beschränkungen/Transportabilität usw. scheint mir ausgezeichnet gelungen.
Aber das muß jeder für sich selbst gewichten, hier allgemeine Regeln aufzustellen wäre Unfug.

LG
Horstl

Horstl schrieb:

Hallo, das verstehe ich jetzt nicht, es hat Dir ja keiner widersprochen. f/2,8 ist f/2,8.
Ich habe auch eine Kompakte mit f/2,8, das Ding ist bei low-light bei weitem nicht so übel wie sich das mancher hier wünschen würde. Und die f/2,8 sind absolut offenblendentauglich, da läßt kaum was nach, brillant und scharf. Oly hatte ja schon f/1,8 bei den Kompakten, wenn ich mich nicht irre.
Und über die neue F-Fuji habe ich schon mal geschrieben, daß ich mir für die ein paar Wechseloptiken wünschen würde, da ließen sich wohl f/1,4 Zooms oder f/1,0 Festbrennweiten realisieren, ohne gigantischen Aufwand zu betreiben. Dieses Ding würde so mancher "Großen" das Fürchten lehren. Das Thema "low-light" wäre für mich mit sowas erledigt.

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Sobald man diese Kompaktkameras auf ISO 400 oder 1600 stellt, wird der Unterschied sehr deutlich. Man kann das auch auf dem dpreview-Test der Fuji 9500 schön nachlesen. Obwohl die für ihr Sensorformat wirklich schon sehr erstaunlich gut ist.

Die f/2.8 sind natürlich f/2.8, aber das hat im Endeffekt genausoviel Aussagekraft wie die echte Tele-Brennweite von 67 oder 72 mm (weiß es nicht genau auswendig) die z.B. eben die Pana FZ-20 bei voller Telestellung hat.

Wie gesagt: entweder man ruft "f/2.8 ist f/2.8 ist f/2.8" und dann GLEICHZEITIG auch 67mm sind 67mm sind 67mm - was aber aufgrund der eben völlig verschiedenen Sensorformate und Bildwinkel keinen echten Sinn macht. Oder man setzt sich auch mal damit auseinander, was denn die letzte Variable in diesem Spielchen wirklich bedeutet, nämlich die Nennempfindlichkeit. ISO 100 ist gleich ISO 100 ist gleich ISO 100 ? Wohl kaum. Auf einfallende Photonen / Pixel umgerechnet, wird ISO 100 bei einem kleinen Seosor was ganz anderes bedeuten als bei einem großen.

Das sind doch nunmal alles physikaische Tatsachen. Im Fall 4/3 vs. 1,5x Crop oder sogar KB-Format liegen eben diese Formate bezüglich dieser Gesetzmäßigkeiten noch gar nicht so weit auseinander, maximal äußert sich das eben dann in Dingen wie f/2 hier, f/2.8 da und das Endergebnis ist mal ein bißchen besser hier, mal ein bißchen besser da – der führende KB-Format Sensor-Hersteller Canon hat mit der 5D jedenfalls zur Zeit eine Vorlage geschaffen, die 4/3 bisher nicht erreicht hat. Ja, das merkt man hauptsächlich bei viel MP und gleichzeitig hohen ISO – natürlich braucht die nicht jeder, aber es sind nunmal die Anwendungsgebiete, wo die prinzipbedingten Unterschiede der Sensorformate dann herauskommen. Bei viel Licht und schönem Wetter sind genug Photonen vorhanden, daß man auch mit noch viel kleineren Sensoren als 4/3 gut arbeiten kann. (und nein, mit dem hier gesagten hebe ich nicht die Canon 5D als das alleinige Maß aller Dinge heraus, wer das nicht begriffe hat, dem kann ich da auch nicht mehr helfen.)

Horstl schrieb:

Naja Tragödie ist es keine, aber man bekommt den AL-Begriff hier im Forum bei ungefähr jedem zweiten Posting ins Gesicht geworfen und es scheint -wenn man dem hier gesposteten glauben darf- inzwischen eines der "Hauptanwendungsgebiete" zu sein. Umso überraschender ist es dann, wenn -angesichts der vielbeschworenen Wichtigkeit des Themas- offensichtlich Unklarheit darüber herrscht, was das denn überhaupt ist. Peinlich ist peinlich ist peinlich ist peinlich.

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Solange man sich in diesem Forum auf f/2 Optiken beruft, sind nunmal Freistellung und möglichst kurze Verschlußzeiten bei schlechtem Licht maßgeblich, ansonsten würde es ja keine f/2 Optiken geben brauchen.

Horstl schrieb:

Aber warum tust Du es dann gerade wieder (das Sigma, diesmal an Nikon), oder täusche ich mich da, greifst Du diesmal zum Original?

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Erstens hoffe ich mit der Nikon eine Fehlerquelle ausgeschaltet zu haben, nämlich das AF-System der Kamera, zweitens greife ich wahrscheinlich diesmal wirklich zum Original bzw. kaufe wenn dann das Sigma nur nach noch ausgiebigerer Probiererei als beim letzten Mal.

Horstl schrieb:

Das ist kein Fakt. Du leitest von einzelnen Exemplaren und unter Auschluß sonstiger das Ergebnis beeinflußender Variablen eine Gesetzmäßigkeit ab. Das ist nicht gerade eine wissenschaftliche Denkweise.

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Welche Variablen wären denn da noch?

Horstl schrieb:

ja, da stimme ich Dir zu.
ich verwende auch verschiedene Formate (haben tue ich 4, das analoge KB steht aber nur mehr im Schrank, bleiben drei die ich verwende, über ein weiteres denke ich noch nach).
Wenn ich mich ausschließlich für eines entscheiden müßte, dann wäre es ganz klar FT. Der Kompromiß aus Kosten/Nutzen/Anwendungsmöglichkeiten/Beschränkungen/Transportabilität usw. scheint mir ausgezeichnet gelungen.
Aber das muß jeder für sich selbst gewichten, hier allgemeine Regeln aufzustellen wäre Unfug.

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Die Regel: f/2 bei 4/3 ist "mehr" als f/2.8 bei KB ist schon so eine allgemeine Regel, die Unfug ist.

Ansonsten stimme ich Dir voll und ganz zu.

Gut, ich fasse mal die Argumente zusammen, aus diesem Thread, aus anderen in der Vergangenheit, wie sie von verschiedenen Leuten immer wieder vertreten werden:


*Also, wenn FT-Objektive lichtstärker sind, dann nützt einem das nichts, da die Schärfentiefe am FT-Sensor sowieso zu hoch ist.

*Wenn man aber mehr Schärfentiefe braucht, dann nützt einem FT auch nichts, da man mit einem lichtschwachen IS-Objektiv denselben Effekt erreichen kann, nur besser.

*In jedem Fall aber, ob man jetzt abblendet oder nicht, ist man mit der VF-DSLR besser bedient, weil sie in jedem Fall weniger rauscht.

*Dass es für KB-VF keine kompakten und lichtstarken Zooms gibt, ist eh irrelevant, da Festbrennweiten sowieso die bessere Alternative sind. Und Festbrennweiten gibt es bei Fourthirds bis jetzt ja keine. Und wenn es sie gäbe, müßten sie mindestens f0,7 haben, um dasselbe zu leisten, wie f1,2 Objektive an KB-VF.

*Aber das würde nichts bringen, da der FT-Sensor in jedem Fall mehr rauscht. Statt 1/15 bei ISO 12800 - 1s bei ISO 800 belichten. Also für Available Light völlig unbrauchbar.

*Selbst, wenn das kleine FT-Format irgendetwas bringen würde, dann könnte man denselben Effekt erreichen, indem man an einer hochauflösenden KB-VF DSLR nachträglich einen Crop vornimmt.


Habe ich das jetzt so in etwa richtig verstanden?


Gut, dann wiederholen wird das jetzt nochmal, nur, dass wir FT diesmal durch APS-C/ DX/ Bridge-Digi/ Kompaktdigi/ Fotohandy/ Mikroskop ersetzen. Wir können natürlich auch MF-DSLR statt KB-VF-Sensor in die Gleichung einfügen, und den KB-VF-Sensor an die Spitze der Opferliste setzen. Die Argumentation funktioniert in jedem Fall, sogar von der anderen Richtung her.

Warum? Ganz einfach: Der Trick ist, mit bestimmten Aspekten, z.B. Größe, Rauschen VOLL-format ein bestimmtes Werturteil, bzw. ein Verdikt zu verknüpfen. Im Prinzip muss man die Diskussion dann nur noch am laufen halten, alles andere ergibt sich von selbst.

argus-c3 schrieb:

Solange man sich in diesem Forum auf f/2 Optiken beruft, sind nunmal Freistellung und möglichst kurze Verschlußzeiten bei schlechtem Licht maßgeblich, ansonsten würde es ja keine f/2 Optiken geben brauchen.

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- hellerer Sucher
- manueller AF einfacher
- AF sicherer
- einfach Reserven

Thomas schrieb:

Erstens hoffe ich mit der Nikon eine Fehlerquelle ausgeschaltet zu haben, nämlich das AF-System der Kamera, zweitens greife ich wahrscheinlich diesmal wirklich zum Original bzw. kaufe wenn dann das Sigma nur nach noch ausgiebigerer Probiererei als beim letzten Mal.

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Und ohne Wechseln und Probieren wäre es doch auch langweilig, nichtwahr?

Thomas schrieb:

Ansonsten stimme ich Dir voll und ganz zu.

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Danke...

species 8472 schrieb:

Gut, ich fasse mal die Argumente zusammen, aus diesem Thread, aus anderen in der Vergangenheit, wie sie von verschiedenen Leuten immer wieder vertreten werden:


*Also, wenn FT-Objektive lichtstärker sind, dann nützt einem das nichts, da die Schärfentiefe am FT-Sensor sowieso zu hoch ist.

*Wenn man aber mehr Schärfentiefe braucht, dann nützt einem FT auch nichts, da man mit einem lichtschwachen IS-Objektiv denselben Effekt erreichen kann, nur besser.

*In jedem Fall aber, ob man jetzt abblendet oder nicht, ist man mit der VF-DSLR besser bedient, weil sie in jedem Fall weniger rauscht.

*Dass es für KB-VF keine kompakten und lichtstarken Zooms gibt, ist eh irrelevant, da Festbrennweiten sowieso die bessere Alternative sind. Und Festbrennweiten gibt es bei Fourthirds bis jetzt ja keine. Und wenn es sie gäbe, müßten sie mindestens f0,7 haben, um dasselbe zu leisten, wie f1,2 Objektive an KB-VF.

*Aber das würde nichts bringen, da der FT-Sensor in jedem Fall mehr rauscht. Statt 1/15 bei ISO 12800 - 1s bei ISO 800 belichten. Also für Available Light völlig unbrauchbar.

*Selbst, wenn das kleine FT-Format irgendetwas bringen würde, dann könnte man denselben Effekt erreichen, indem man an einer hochauflösenden KB-VF DSLR nachträglich einen Crop vornimmt.


Habe ich das jetzt so in etwa richtig verstanden?


Gut, dann wiederholen wird das jetzt nochmal, nur, dass wir FT diesmal durch APS-C/ DX/ Bridge-Digi/ Kompaktdigi/ Fotohandy/ Mikroskop ersetzen. Wir können natürlich auch MF-DSLR statt KB-VF-Sensor in die Gleichung einfügen, und den KB-VF-Sensor an die Spitze der Opferliste setzen. Die Argumentation funktioniert in jedem Fall, sogar von der anderen Richtung her.

Warum? Ganz einfach: Der Trick ist, mit bestimmten Aspekten, z.B. Größe, Rauschen VOLL-format ein bestimmtes Werturteil, bzw. ein Verdikt zu verknüpfen. Im Prinzip muss man die Diskussion dann nur noch am laufen halten, alles andere ergibt sich von selbst.

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Mach ein Buch draus...

10000000000000000% Ack

Der Trick steht z.B hier.

"One could therefore use this as fuel for an argument which stated that having little size advantage and little to no cost advantage any longer, 4/3 has indeed outlived its premise. As I said, one could argue that, but I won't. The reason is that I see chip size by itself as having become largely irrelevant in the consumer / prosumer marketplace. Most serious amateur photographers are happy with maximum sized prints in the 11X17" to 16X20" range, and the current 8 – 16 MP cameras handle this well. For those looking for even bigger prints, there's always medium format, just as in the past. So, it seems that for the most part, while the real-world advantages of the smaller 4/3 format seem a bit thin, it's disadvantages have largely been overcome by improved sensor technology."

Auf Deutsch und stark zusammengefaßt: 4/3 hat nach heutigem Stand weder wirklich prinzipbedingte großartige Nachteile, aber auch keine großartigen Vorzüge zu anderen Sensorformaten. Die Entscheidung pro oder contra ist eine Geschmackssache oder sie ist abhängig von ganz speziellen Anforderungen. Spezielle Anforderungen können schlechtes Licht sein (siehe Guenter H. und die 5D) oder Makro mit Life View (dann geht eh nur Oly und sonst keiner) oder Festbrennweiten (dann geht momentan Oly auch nicht wirklich gut) oder ... oder ... oder.

Übrigens wird Euch der Artikel gefallen, er vergleicht von den Abmessungen das Leica 14-50 OIS mit dem Canon 24-105/4 L IS und da scheint das Leica mal wirklich etwas kleiner zu sein.

Guido G. schrieb:

Mach ein Buch draus...

10000000000000000% Ack

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Es gibt zwei Sorten von Leuten, die dieses Buch regelmäßig aufmachen. Einmal die 5D-Leute mit ihren Super-High-ISO. Und einmal die Oly-Leute mit ihren angeblich anderswo völlig unerreichten f/2-Zoomobjektiven.

argus-c3 schrieb:

Es gibt zwei Sorten von Leuten, die dieses Buch regelmäßig aufmachen. Einmal die 5D-Leute mit ihren Super-High-ISO. Und einmal die Oly-Leute mit ihren angeblich anderswo völlig unerreichten f/2-Zoomobjektiven.

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Gib doch endlich zu, dass Du von dem Ding träumst. Das einzige Problem ist, dass es nicht an die 5D passt, sonst wärst Du im 7. Himmel, stimmts?

species 8472 schrieb:

Gib doch endlich zu, dass Du von dem Ding träumst. Das einzige Problem ist, dass es nicht an die 5D passt, sonst wärst Du im 7. Himmel, stimmts?

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Ich träume davon, daß man den 5D-Sensor in eine überzeugendere Kamera pflanzt

und ich träume von bezahlbaren und transportablen f/1. Das einzige was da vermutlich je für mich in Frage kommen wird, ist vermutlich das Meßsucher f/0.95 von Canon, dieses an die M8 adaptiert....

Leider träumt in dieser Hinsicht meine Bank von ganz anderen Dingen.

Und ganz speziell im Moment träum ich von einem Objektiv, was absolut flare-unempfindlich ist und bei Aufnahmen direkt in die Sonne immer eine perfekte "Stern"-Abbildung liefert.