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DNG komprimiert die Lösung?

Stancky

Themenersteller
Hallo,
in Anbetracht der Tatsache das eine komprimierte DNG bei meinen Daten nur etwa 35% meiner original RAW Datengröße beträgt, hab ich mich mal etwas damit beschäftigt. Es gibt ja zusätzlich auch noch viele andere Vorteile. Über die Nachteile bin ich mir auch bewusst. Ich hoffe jetzt auch keinen Glaubenskrieg deswegen auszulösen. Ich bin einfach objektiv und offen daran gegangen.

Mein größtes Problem ist, dass die Infos im Internet dürftig und auch gegensätzlich sind. Einmal wird behauptet, dass die Farbtiefe nur noch 8-Bit ist, ein anderes mal, dass sich aber effektiv nichts daran ändert.

Also hab ich selbst einen Test gemacht. Ausgang ist meine Sony A-58 mit nem Tamron 16-300. Also nicht die beste Ausgangsposition. Ich habe einen Sonnenuntergang fotografiert mit schönem Himmel und abgesoffener Landschaft. Alles in LR importiert und dann hab ich eine Kopie als DNG komprimiert erstellt. Die hat angeblich wirklich nur 8-Bit Farbtiefe. Die Dateigröße ist: RAW 19,8MB und DNG 7,3MB

Danach hab ich das original RAW so bearbeitet, dass aus dem abgesoffenen Bereich wieder die Details entstehen und den Himmel ordentlich gepimpt. Dann die Einstellung kopiert und aufs DNG angewendet.

Was soll ich sagen, es ist für mich wirklich kein Unterschied zu erkennen! Und aus dem Schwarzen entstehen die gleichen Details wie beim RAW. Ich bin ehrlich gesagt extrem begeistert von dem Ergebnis!

Kann das jemand bestätigen, bzw. nutzt schon wer die komprimierten DNGs? Könnt Ihr Eure Erfahrungen teilen? Über Eure Kommentare würde ich mich sehr freuen!

Gruß Heiko
 
DNG komprimiert die Lösung? Die Lösung für was?

Dafür dass man zu viel knipst und nicht konsequent aussiebt?
Dafür dass man zu wenig Speicherplatz hat?

Warum kastrierst du ein schlechtes RAW und versuchst dann, wieder etwas zu retten? Deinen Test verstehe ich echt nicht.
 
Eigentlich hatte ich gehofft über die Qualität und Erfahrungen im Umgang zu diskutieren und nicht über die Hintergründe. Und ich hoffte, dass die Diskussion nicht abgleitet in: „dann lösch doch einfach mehr unnötige Fotos“.

Das Testfoto hab ich absichtlich extra ungünstig fotografiert um festzustellen, ob in der komprimieren DNG noch die abgesoffenen Informationen enthalten sind, wie in dem Original. Und das sind sie.

Ein hochwertiges Bild was ich mit Softboxen geblitzt und mit einer Festbrennweite gemacht hab, stellt gar keine Herausforderung dar. Das hab ich auch schon getestet. Die Qualitätseinbußen sind in LR erst bei 8:1 Vergrößerung gerade mal zu erahnen.
 
Bei hoher Zoomstufe erkennt man schon den Verlust, den die Konvertierung in ein Lossy DNG bewirkt. Man muss aber schon genau hinsehen, wenn man die Farben und Tonwerte nicht gerade massiv verschiebt, ist der Verlust auch nicht praxisrelevant. Ich persönlich konvertiere aber nur Schnappschüsse oder Fotos, an denen mir nichts liegt und die ich kaum detailiert bearbeiten werde (Referenzfotos, Texturen, Making-ofs, …) in Lossy DNG. Im Gegensatz zu JPEG bleibt dabei eben auch der volle Dynamikumfang bestehen, bei nur geringfügig höherer Größe. Nachteil bei Lossy DNG ist, dass damit viele Raw-Konverter (anders als mit unkomprimiertem DNG) nix mehr anfangen können.
 
Wow, vielen Dank für deine Erfahrung und den Mut das hier zu schreiben (y) Ich habe auch den Eindruck, dass der Dynamikumfang trotz Komprimierung voll erhalten bleibt und die 8-Bit Farbinformation nicht stimmt.

Danke!
 
Ohne Details zu dieser "Komprimierung" zu kennen: Wenn diese nicht verlustfrei komprimiert klingt das zunächst nach Einbußen beim Schärfen, Entrauschen und lokalen Kontrasten.

Mit 8 Bit ist der Bearbeitungsspielraum geringer als mit einer höheren Bitrate.

Welche Programme können dieses Format lesen? Wer weiß was in 5-10 Jahren alles möglich sein wird mit einem heutigen RAW?

Andererseits kostet eine 500GB Festplatte gerade mal 25-35€. Ausgehend von 20MB pro Bild sollten dort über 20.000 (unkomprimierte) RAW-Dateien speicherbar sein.
 
Na so schrottig ist die A-58 nun auch wieder nicht ;) Die RAWs haben 12 Bit Farbtiefe. Und sie ist auch meine einzige Kamera.

Mit einer besseren Kamera und einem geilen objektiv sind die Unterschiede vermutlich auch deutlicher zu sehen.
 
Das Rekonstruieren von Details aus dunklen Bildbereichen ist kein besonders aussagefähiger Test. Das klappt selbst aus JPEGs noch ganz ordentlich.

Ich würde den Test mal mit einem Motiv machen, bei dem helle Bildteile an der Grenze zum Ausfressen sind. Da sollte dann eher ein Unterschied rauskommen.

Übrigens glaube ich nicht, dass bei der DNG-Konvertierung die Farbtiefe auf 8 Bit gesenkt wird. Die Rohdaten sind ja noch linear; hab noch nie gehört, dass man hier schon mit 8 Bit auskäme. Wenn man auf 8 Bit reduziert, dann erst nach der Gammakorrektur – aber dann sind die Daten schon lange nicht mehr roh.
 
Ah ok, das war mir jetzt noch gar nicht bewusst, dass helle Bereiche schwieriger sind als dunkle. Werde ich bei Gelegenheit mal austesten. Danke für den Tipp.

Die 8-bit findet man auf vielen Homepages wo infos zu komprimierten DNG aufgelistet sind. Jedoch auch gelegentlich 12-bit. Aber die exif Daten der DNG in Lightroom sagen das nach der Konvertierung auch 8-bit.
 
Ich konventiere immer in DNG. Mir ist bis heute kein Unterschied aufgefallen.
 
Bis auf meine Topbilder mache ich das mit lossy. Man sieht in der 2:1(weniger) oder 3:1(eher) Ansicht minimalst Unterschiede. Gerade bei Strukturen. 1:1 Ansicht sieht man keinen Unterschied, also ich sehe keinen
 
Naja, es gibt schon einen Unterschied.

DNG speichert ein TIFF-ähnliches Format, das Demosaicing wird also bei der Umwandlung in DNG vorgenommen.
Sollte es in Zukunft mal verbesserte Demosaicing-Algorithmen geben, dann könnten einmal nach DNG konvertierte Files davon nicht mehr profitieren, egal ob verlustfrei oder lossy compressed.

Muss man halt entscheiden, ob man diese Möglichkeit für die Zukunft ausschließen will. Meiner Erfahrung nach packt man einmal entwickelte RAWs in der Zukunft eher selten bis nie wieder an.

Wissen sollte man das aber schon, bevor man alle seine RAWs in die Tonne schmeisst.

lg Peter
 
«DNG komprimiert die Lösung?»

Ich frage mich die ganze Zeit: Lösung für was?

Speicherplatzproblem kann’s wohl nicht sein; denn mit zunehmender Zahl von Fotos benötigst du zunehmend Platz, auch wenn einstweilen durch Komprimierung etwas gespart wird — es sein denn, du schmeißt permanent Fotos weg.
Komprimieren — zumal verlustbehaftet — scheint mir auf Dauer keine Lösung für irgendwas.
 
Ich wollte einen Titel vermeiden, der ne endlos Diskussion über DNG losbricht. Die gibt’s schon ohne Ende. Wenn ein Admin das liest kann er den Titel bitte in „DNG komprimiert, Eure Erfahrungen?“ ändern. Lossy ist ja total verpönt und es gibt nicht sonderlich viele Informationen im Internet. Meine Tests damit haben mich bis jetzt sehr zufrieden gestellt, aber bevor ich jetzt meine komplette Sammlung wandele, hab ich auf einen Erfahrungsaustausch mit Leuten gehofft, die es schon länger verwenden. Nicht das ich etwas übersehen hab.

Für mich persönlich bietet das Format aktuell nur Vorteile. Der einzige Nachteil bis jetzt ist, einen für mich vernachlässigbaren Qualitätsverlust.
 
Ich sag’ ma’ so: Du vernichtest das Original, um eine Kopie zu archivieren. Das ist grundsätzlich dumm, sofern man von ein paar Ausnahmen absieht.

«Ich persönlich konvertiere aber nur Schnappschüsse oder Fotos, an denen mir nichts liegt und die ich kaum detailiert bearbeiten werde (Referenzfotos, Texturen, Making-ofs, …) in Lossy DNG.»

Kannst Olaf (#4) ja mal fragen, warum er das so handhabt.
 
Ich habe gestern ein wenig mit dem DNG-Konverter und der "verlustreichen Komprimierung" herumgespielt.
Was genau Adobe hier macht (also ob 'ObjecTiv' recht hat mit seiner Aussage, es werde bereits das Demosaicing vorweggenommen), kann ich mangels geeigneter Analyseprogramme nicht feststellen. Wenn es so ist, würde das zumindest dem Theoretiker in mir Bauchschmerzen bereiten.
Andererseits habe ich bei meinen Vergleichen keine relevanten Qualitätsunterschiede erkennen können. Ich habe zum Testen auch eigens ein Motiv mit überstrahlenden Bereichen rausgesucht. Aber selbst dort habe ich augenscheinlich noch die gleichen Highlight-Reserven wie im Originalfile. (Das spricht übrigens gegen das vorweggenommene Demosaicing, weil die Rekonstruktion von verlorenen Highlights auch auf der Auswertung einzelner Kanäle beruht.)
Es mag am Motiv und/oder der verwendeten Kamera liegen. Also wenn jemand eine Rohdatei zur Verfügung stellen könnte, an der man die Unterschiede/Nachteile der Komprimierung gut nachvollziehen kann, würde ich mir die gerne ansehen.

Ich bin ansonsten in Sachen Komprimierung eher der Praktiker. Wenn einem minimalen Nachteil auch deutliche Vorteile gegenüberstehen, verzichte ich schon mal aufs Pixelpeeping.
An meinen Nikons habe ich In-Kamera die Auswahl zwischen 12 Bit und 14 Bit sowie zwischen verlustfreier und verlustbehafteter Komprimierung. Das habe ich auch mal an verschiedenen Motiven getestet, dabei keine großen Unterschiede gefunden und seither überwiegend mit 12 Bit und verlustbehafteter Komprimierung fotografiert. Diese Einstellung hat für mich diverse Vorteile wie die deutlich geringere Dateigröße und damit verbunden ein größere Puffer-Kapazität bei Serienbildern. Wobei die Dateigröße im DNG-Konverter mit der "verlustreichen Komprimierung" nochmal ein ganzes Stück weiter reduziert wird – also vermutlich funktioniert sie doch noch etwas anders als die "verlustbehaftete" Komprimierung bei Nikon.

Rein von der erzielbaren Bildqualität her habe ich jetzt erst mal keinen Grund finden können, warum der TO für Alltagsbilder nicht die "verlustreiche Komprimierung" im Zuge der DNG-Konvertierung nutzen sollte. Die grundsätzlichen Roh-Vorteile und Bearbeitungsreserven bleiben ja anscheinend weitestgehend erhalten – wie auch immer Adobe das hinkriegt.
Ich selber würde den Weg aber trotzdem nicht gehen, weil ich generelle Vorbehalte gegenüber gewandelten DNGs und deren Kompatibilität habe.
 
An meinen Nikons habe ich In-Kamera die Auswahl zwischen 12 Bit und 14 Bit sowie zwischen verlustfreier und verlustbehafteter Komprimierung. Das habe ich auch mal an verschiedenen Motiven getestet, dabei keine großen Unterschiede gefunden und seither überwiegend mit 12 Bit und verlustbehafteter Komprimierung fotografiert.

Diese Aussage hat Gunther Wegner vor einiger Zeit auch getroffen.
https://gwegner.de/know-how/raw-jpg-dng-lossy-vergleich-der-dateiformate/


Die Aussage hat er dann aber wieder revidiert.
https://gwegner.de/review/nikon-d850-praxis-test-und-review-teil-2-bildqualitaet-vergleich-mit-d750/

Gunther Wegner:
Bei der verlustbehafteten Komprimierung gibt es mehr Tonwertabrisse, da weniger Helligkeitsabstufungen gespeichert werden. Man sieht, dass an den Zahlen für Values. Das bedeutet, die verlustbehaftete Komprimierung fasst jeweils ca. 5 Helligkeitsstufen zu einer zusammen. Bei wenig bearbeiteten Bildern macht das nicht viel aus, bei stark bearbeiteten Bildern mit extremen Kontrasten sieht man den Effekt in den Schattenbereichen unter Umständen schon.
 
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