Mittelformat Digitalisieren von 6x6 Negativen oder Dias

Leider erfordert vernünftiges Digitalisieren durch Abfotografieren von 6x6 Vorlagen immer Stitchen. Das zeigt diese Überschlagsrechnung:

In "analoger Zeit" ging man von 1/30 mm Zerstreuungskreis aus,
==> Auflösung: 33 Linienpaare/mm
==> theoretisch mind. 66 Pixel /mm auf dem Sensor, praktisch 100 ... 130 Pixel/mm
==> auf 6 cm theoretisch 4000 Pixel, praktisch 6000 ... 8000 Pixel

Zwei Bilder, mit einer A7 RII (7952x5304 Pixel) mit Makroobjektiv, ergeben zusammengefügt eine gute Digitalisierung einer solchen "normalen" 6x6 Vorlage.

Bei (zufällig) genauer Fokussierung möchte man mehr aus dem Bild herausholen.
Eventuell gelingt sogar einmal eine "perfekte" Aufnahme mit dem ADOX CMS-20 Film:
100 Lp/mm bedeutet Faktor drei in Breite und Höhe, Faktor 9 in der Gesamt-Pixelzahl!

Mit 100 bis 150 MP dürfte das aber erreicht sein

Zudem brauchen grade digitale MF mit RAW und einem guten Objektiv oft nur 110 bis 120 Pixelreihen um 100 Linien sauber zu trennen, such bei wenig Kontrast. Die höheren Zahlen sind nur nötig, damit jedes Detail auch farblich perfekt ist Stichwort Bayer Matrix. Bei einem Landschaftsbild ist es aber egal, ob ein individuelles Pixel im Laub des Baumes grün UDT, oder wegen der Interpolation doch braun raus kommt, solange der ganze Baum als gesamtes grpnbust im Laub

Ich gehe von 40 bis 50 Linien paaren aus, die niedrig empfindliche Filme wie der Velvia bei MTF 50 machen. Aber auch nur von 90 bis 110 Pixekreihen an der DSLR, um die Struktur dieser Linien zu erfassen, wobei Farbfehler im Kleinen Detail dann erlaubt sind, vwie auch kleine Struktur Fehler wie Moiré, zB kleine lokale Labyrinth Muster, wo eigentlich nur Linien waren

6*6 ist eigentlich 56x56mm bzw 2.2 Zoll hoch. Bei 110 Linien pro mm reichen dann gut 6000 pixelreihen Bildhöhe, bzw bei 4:3 Seitenverhältnis etwas mehr als 6000x8000 pixel. 50 bis 60 MP eben

Mein Epson Scanner erzeugt Dateien vom 6x6 Material im Bereich mehrerer 100MB, erreicht dabei eine ungefähre Auflösung von 1800 dpi, je nach Lesart der Tests. Dauert mit HW Kratzerentfernung so um die 15 Minuten pro Aufnahme.
Scannen mit niedrigerer Auflösung als der Maximal-Auflösung führt zu kleineren Dateien, aber leider auch zu noch weniger Auflösung.

Ein perfekt fokussiertes Bild mit Nikon D750 und Makroobjektiv ohne Stitchen erzeugt gerade mal so um die 40MB RAW Files bei bereits deutlich besserer Auflösung und Dichte.

Was ich mir vorstellen aus: 2 Bilder aufnehmen und Stitchen, wenn ich die Kamera optimal verschieben kann, oder 1 Bild mit 45MP Sensor. Dann wäre es mir glaube ich gut genug.

donesteban schrieb:

...Ich gehe von 40 bis 50 Linien paaren aus, die niedrig empfindliche Filme wie der Velvia bei MTF 50 machen. Aber auch nur von 90 bis 110 Pixekreihen an der DSLR, um die Struktur dieser Linien zu erfassen, wobei Farbfehler im Kleinen Detail dann erlaubt sind, vwie auch kleine Struktur Fehler wie Moiré, zB kleine lokale Labyrinth Muster, wo eigentlich nur Linien waren...

Zum Vergrößern anklicken....

Hier sehe ich eine Inkonsequenz:

40 .. 50 Lp/mm bei MTF 50
90 .. 110 L/mm bei etwa MTF 10

Ich schlage eine um den Faktor 1,5 stärkere optische Vergrößerung vor, was natürlich mehr Teilbilder erfordert.
Anschließend kann man dann um den Faktor 1,5 wieder verkleinern und damit viele oben beschriebenen kleinen Fehler wieder eliminieren.
Dann sind die 40 .. 50 Lp/mm auch besser erfasst.

edit:

Sogar ein 184 MPixel-Bild dieses 6x6 Ilford FP4 Negativs konnte ich noch verbessern durch Verkleinern eines GPixel-Bildes.

1. Übersicht
2. Ausschnitt links oben vom großen Siemensstern, 184 MPixel, 15 Einzelbilder
3. der Ausschnitt wurde mit ABM 6:1 fotografiert und dann verkleinert

Hallo,

dies ist meine Zusammenfassung:

Für "durchschnittliche" 6x6 Bilder reicht das Abfotografieren mit z.B. einer 24 MPixel Kamera A7, eine A7RII wäre aber besser. Bei etwas höheren Anforderungen muss man 2 Bilder zusammenfügen. Nur in wenigen Fällen wird man eine Kombination von z.B. 15 Bildern oder mehr benötigen.

Der apparative Aufwand in den ersten beiden Fällen hält sich in Grenzen (Abb.2). Ich beleuchte die Negative oder Dias von unten mit einem Ringblitz durch eine Öffnung im Boden des Leuchtkastens. Ein festgeklebtes Lineal reicht zum passgenauen Verschieben der Filmbühne oder des Dias.
Wesentlich ist die genaue Ausrichtung der Kamera, Dazu legt man einen Spiegel auf das Dia, stellt auf das Spiegelbild des Objektivs scharf und verstellt Leuchtkasten oder Kamera, bis das Spiegelbild mittig ist.
Natürlich muss das Objektiv in den entsprechenden Maßstäben sehr gut abbilden. Ich nehme dazu Sigma Makroobjektive, die auf Blendenzahl 5,6 .. 8 abgeblendet werden.

Der Aufbau für mehrzeilige Bilder ist komplizierter (Abb. 3-5) Zwischen der A7 und der Linhof Color 4x5 befindet sich ein Adapter (Bild 4), mit dem die A7 um +/- 25mm seitlich verschoben werden kann. So kann das komplette 6x6 Bild mit dem Sensor bis zum ABM 1,5:1 abgetastet werden. Normale Objektive können nicht mehr eingesetzt werden. Ich verwende z.B. Vergrößerungsobjektive ApoRodagon-D 1x oder 2x. Beide sind für Formate 6x6 bzw. 6x7 geeignet.


Gruß
Stuessi

Tolle Zusammenfassung und beeindruckende Bilder. Besonders das aus 15 Einzelbildern zusammengesetzte Bild.
Ich habe noch eine Frage zum Ringblitz: Welches Gerät benutzt du und wie wird das mit der Kamera synchronisiert?

Hanoi schrieb:

... Ringblitz: Welches Gerät benutzt du und wie wird das mit der Kamera synchronisiert?

Zum Vergrößern anklicken....

Minolta Set 1200:
Minolta Ringblitz mit Steuergerät MCF-1000
Dieser Blitz kann an D7D, A700, ... und (mit Adapterschuh) an A7xxx Automatik und manuelle Einstellung.

Vielen Dank Stuessi.

Liege ich mit der Vermutung richtig, dass die Aufnahmen geblitzt auch die Farbwiedergabe positiv beinflussen?

Meine Versuche mit LED Normlichtplatte lieferten dann gute Farbergebnisse, wenn man die Belichtung per Histogramm sehr akkurat eingestellt hat. Bei kritischen Aufnahmen halfen aber nur noch Belichtungsreihen. Bei Positiv-Material ist es noch eher unkritisch, bei Farb-Negativmaterial ist es gefühlt Glücksache, was nach Subtraktion der Orangemaske und Invertieren rauskommt.

Gruß
Hanoi

Hanoi schrieb:

Meine Versuche mit LED Normlichtplatte lieferten dann gute Farbergebnisse, wenn man die Belichtung per Histogramm sehr akkurat eingestellt hat.

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08/15 LEDs liefern nicht das vollständige Farbspektrum, für das Tageslichtfilm sensibilisiert wurde. Blitzlicht übrigens auch nicht, hat aber wenigstens ein lineares Spektrum ohne Löcher, so dass man notfalls mit einer Filterfolie zur Warmtonung nachhelfen kann. Bei LEDs muss man auf Vollspektrum-LEDs bzw. entsprechend gemischte Flächenbestückung zurückgreifen, ich kenne aber keine Leuchtplatte, die damit ausgestattet wäre.

Die besten bzw. unproblematischsten Ergebnisse gibts halt immer noch mit glühendem Wolframdraht. Das ist nämlich exakt das Lichtspektrum, das in allen Projektoren und Vergrößerungsgeräten drinsteckt. Es spricht nichts dagegen, den Farbmischkopf aus einem Vergrößerer als Leuchtquelle zu verwenden, damit kann man dann gleich auch die Orangemaske subtrahieren. Man kann den Film direkt von der Bildbühne abfotografieren.

Danke, Floyd Pepper,
ich denke, ich mach zuerst mal den Versuch mit einem Ringblitz und vergleiche dann die Aufnahmen gegen die der Leuchtplatte. Einen Ringblitz kann man ja auch noch für was anderes brauchen.
Meinen letzten Farbmischkopf habe ich leider schon vor Jahren in der Bucht vertickert.

Gruß
Hanoi

Wer dann bei der Invertierung von Farbnegativen Probleme hat, dem kann ich negative Lab Pro sehr empfehlen

Interessanter Thread.

Die BQ stimmt so. Inklusive der (virtuellen) Dichte.
HardwareLösungen gibt es ja mitlerweile auch von Nikon und schon etwas länger von Pentax/Ricoh.
Ideal fände ich eine Pentax 645Z mit dem "Film Duplikator". Und entsprecheden Blitzgerät.

Doch Verluste hat man zwangsweise beim abfotografieren und und bis mal so ein improvisierter Aufbau steht, dauerts'.

dies habe ich gestern bei den Beispielbildern gepostet, aber besser gehört es eigentlich hier her.

Der hier bisher beschriebene Aufwand mit Hardware ist schon erheblich und ich möchte zeigen, wie es mit wesentlich einfacheren Mitteln auch möglich ist.

Bei der ganzen Diskussion kommt bei mir die Frage auf:
was macht ihr mit den hoch aufgelösten Bildern?
Normalerweise zeigen wir unsere Bilder im Web (und hier im Forum dann nur mit 1200 Pixel Breite!)
In besonderen Fällen werden sie sogar gedruckt - wie groß - worauf - kann der Druck das alles abbilden, was hier mit der ganzen Technik herausgeholt wird?
Aber das ist wieder eine endlose Debatte!

Ich wollte vergleichen, wie die Ergebnisse vom Farbnegativ sind zwischen einem Flachbettscanner wie Epson V800 und dem Abfotografieren und Umwandlung in Farbpositiv.


Hier ist der ganze Ablauf:
zwei Negative von dem gleichen Motiv unmittelbar hintereinander gemacht. Licht war nicht einfach unter den Bäumen bei bedecktem Himmel. Das eine ist mit Fotoman 6x17 auf Portra 400 gemacht, das andere mit Horizon 202 (24x56) auf Portra 160.


Die Scanns mit Epson V800 und Silverfast 8, weiter mit LR mit sehr wenig Bearbeitung

zum Vergleich die gleichen Negative abfotografiert, Verarbeitung s. unten

Der Aufbau zum Abfotografieren ist sehr einfach:

• ich benutze den Filmhalter vom Epson V700 ohne Glas/Plastik für ca. 20€ (der original Halter vom V800 hat eine Plastikscheibe zum Sammeln von Staub!)
• darunter ist eine weisse Plasikbox, darauf eine Opalscheibe (auch aus Plastik, alles sicher nicht Farbneutral!)
• darüber mit zwei Leisten als Abstandshalter der Filmhalter, die Seiten abgedeckt gegen das Seitenlicht
• die Kamera, hier die A7RII mit dem Zeiss Planar 100mm f/2 mit f/5.6 und Steuerung für den Nissin TTL Blitz
• Kamera auf Stativ und exakt senkrecht ausgerichtet mit Wasserwaage auf dem Display
• ein Einstelllicht und den Blitz unten in die Plastikbox gerichtet und die Blitzleistung angepasst

Fotoman 6x17 auf Portra 400
Epson Scan mit Silverfast auf den Portra eingestellt, mit 2400 PPI


abfotografiert


Horizon 202
Epson Scan


abfotografiert




die Verarbeitung der abfotografierten Negative:
import in LR, WB in LR auf den Filmrand (die Maske),
weiter in PS:
nichts weiter,
zurück in LR

hier ist das Negativ aus der Horizon nach dem WB auf den Rand vor der Übergabe an PS


da ist jetzt alles drin und vollständig beschrieben.

VG dierk

Hallo Dierk,

Vielen Dank für deine beispielbilder. Interessant wäre hier für mich v.a. Ein Vergleich der Auflösung des Korns.
Ich erziele hier mit abfotografieren deutlich bessere Ergebnisse als mit meinem (verkauften) V700.

Auf dem ersten abfotografierten Bild hast du massive Lichtstege (kontrastabfall am Rand)- ich tippe, dasss du keine Maske unterhalb des Halters hast und deswegen Streulicht in die Linse kommt?
Lässt sich einfach aus Karton bauen und schirmt überflüssiges Licht ab
Problem dann behoben

Predicolous schrieb:

Hallo Dierk,

Vielen Dank für deine beispielbilder. Interessant wäre hier für mich v.a. Ein Vergleich der Auflösung des Korns.
Ich erziele hier mit abfotografieren deutlich bessere Ergebnisse als mit meinem (verkauften) V700.

Auf dem ersten abfotografierten Bild hast du massive Lichtstege (kontrastabfall am Rand)- ich tippe, dasss du keine Maske unterhalb des Halters hast und deswegen Streulicht in die Linse kommt?
Lässt sich einfach aus Karton bauen und schirmt überflüssiges Licht ab
Problem dann behoben

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danke, das war die Stelle zum Mitdenken )

ich war einfach zu faul, das Bild noch einmal zu machen, hatte zwar alles abgedeckt außerhalb der Auflage, aber die Streuung kam von den Seiten des Negativstreifens, die ich nicht mit abgedeckt hatte :-(

VG dierk

ich habe mir noch ein anderes Bild dieser Szene vorgenommen.
Wieder aufgenommen auf Kodak Portra 400
mit der Fotoman 6x17, Schneider Super-Angulon 5.6/90 mm mit f/32, ca. 1 Min. Belichtung

Mich interessiert immer noch der Vergleich zwischen dem V800 mit Silverfast und der A7RII (42 MPix)

Epson V800, Silverfast auf Portra 400 mit 2400 PPI gescannt ergibt ca. 84 MPixel (16.000x5.200)
in PS mit standard Einstellung bikubisch automatisch auf die Größe des A7RII Bildes herunter gerechnet ergibt ca. 18,5 Mpix. (7.500x2.500 - ist fast die volle Breite aber natürlich ein Ausschnitt in der Höhe)
Beide Bilder in LR leicht geschärft (20-1-25) und versucht, die Farben etwas anzugleichen

Epson V800 auf 18,5 MPix herunter scaliert



Sony A7RII mit Zeiss Makro Planar 100/2 @f/5.6
TTL Blitz durch "weißes" Plexiglas,
die Farben sind natürlich nicht identisch, Bearbeitung wie in #33 beschrieben



Ausschnitt aus V800 18,5 MPix



Auschnitt aus Sony A7RII




Fazit für mich:
ich werde mit dem Epson weiter machen. Vielleicht gehe ich auf 1200 PPI runter und habe kleinere Dateien. Wenn ich es für ein besonderes Bild mal brauche und es dies hergibt, kann ich immer noch ein Drumscan machen lassen.
Neben der einfacheren Stapelverarbeitung im V800 und Silverfast habe ich auch die IR Schmutzentfernung, die ich bei den abfotografierten Bildern aus der A7RII mühsam per Hand machen muss!

Jetzt habe ich einige Stunden daran gebastelt und nun ist es auch erst einmal genug - euch vielleicht auch )

VG dierk

dierk schrieb:

danke, das war die Stelle zum Mitdenken )

ich war einfach zu faul, das Bild noch einmal zu machen, hatte zwar alles abgedeckt außerhalb der Auflage, aber die Streuung kam von den Seiten des Negativstreifens, die ich nicht mit abgedeckt hatte :-(

VG dierk

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Hallo Dierk,

Ja kann ich nachvollziehen - fände es gut wenn du das noch hinzufügst. Durch den Vergleich ersteht sonst (meiner Ansicht nach) der Eindruck, dass kein besseres Ergebnis möglich war - was ja so nicht ganz stimmt )

Hut ab für deine Beiträge und Vergleiche - Danke für die Mühe die du dir machst !!

Hallo dierk,

Die tatsächliche Auflösung des V800 soll ja irgendwo im Bereich 2300dpi liegen, dann ergeben Scans mit dieser Auflösung und den riesigen Vorlagen tatsächlich Scans mit realen Auflösungen, die die Auflösung des 45MP Sensors weit hinter sich lassen. Hinzu kommt die einfache Handhabung plus eventueller IR gestützter Kratzerbeseitigung.

Wenn ich die Verhältnisse jedaoch auf MF übertrage, dann bekomme ich mit einen 2400dpi Scan etwa reale 5300 Pixel pro Seite, das entspricht einer Aufnahme mit einem quadratischen 28MPx Sensor bei 1:1.

Für mich bedeutet das, dass ich bei Mittelformat mit eine 45MPx Sensor bereits höher aufgelöste Bilder gegenüber dem Scanner bekomme, wenn ich die kurze Seite des Sensors mit 5600 Pixel berücksichtige und somit eine Aufnahme mit 5600x5600 Pixel herstelle. Ich nutzte dann 32MPx des Sensors.
Mache ich 2 Aufnahmen unter voller Ausnutzung des Sensors bin ich sogar deutlich drüber.

Alle anderen Betrachtungen wie Handhabung, Licht, Farbdarstellung usw. mal außen vor gelassen.

Gruß
Hanoi

Predicolous schrieb:

Hallo Dierk,

Ja kann ich nachvollziehen - fände es gut wenn du das noch hinzufügst. Durch den Vergleich ersteht sonst (meiner Ansicht nach) der Eindruck, dass kein besseres Ergebnis möglich war - was ja so nicht ganz stimmt

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bei den letzten Bildern hatte ich eine Maske, die bis auf ca. 5mm links und rechts alles abdeckt. Etwas Filmrand brauche ich ja für den WB.

Hanoi schrieb:

Hallo dierk,

mit den Ausschnittsbildern wird der Sachverhalt auch optisch dargelegt. Vielen Dank dafür, derartige Scans bekommt man nicht alle Tage zu sehen. Auch der Vergleich ist sehr spannend.​

Die tatsächliche Auflösung des V800 soll ja irgendwo im Bereich 2300dpi liegen, dann ergeben Scans mit dieser Auflösung und den riesigen Vorlagen tatsächlich Scans mit realen Auflösungen, die die Auflösung des 45MP Sensors weit hinter sich lassen. Hinzu kommt die einfache Handhabung plus eventueller IR gestützter Kratzerbeseitigung.

Wenn ich die Verhältnisse jedaoch auf MF übertrage, dann bekomme ich mit einen 2400dpi Scan etwa reale 5300 Pixel pro Seite, das entspricht einer Aufnahme mit einem quadratischen 28MPx Sensor bei 1:1.

Für mich bedeutet das, dass ich bei Mittelformat mit eine 45MPx Sensor bereits höher aufgelöste Bilder gegenüber dem Scanner bekomme, wenn ich die kurze Seite des Sensors mit 5600 Pixel berücksichtige und somit eine Aufnahme mit 5600x5600 Pixel herstelle. Ich nutzte dann 32MPx des Sensors.
Mache ich 2 Aufnahmen unter voller Ausnutzung des Sensors bin ich sogar deutlich drüber.

Alle anderen Betrachtungen wie Handhabung, Licht, Farbdarstellung usw. mal außen vor gelassen.

Gruß
Hanoi

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danke für euer Interesse und feed back!
Schön, wenn es außer mir auch euch und andere interessiert

Das mit der Auflösung ist so eine Sache. Die mit 2.400 gescannten Bilder der 6x17 sind mit 300 DPI gedruckt immer noch 135x45cm groß! Aber in der Größe druckt wohl kaum einer mit 300 DPI.
Mit der A7RII abfotografiert muss von dem Format 2:3 oben und unten natürlich fast die Hälfte auf das 6:17 (fast 1:3) geschnitten werden und es bleiben bei fast der vollen Breite (etwas Rand zur Sicherheit und für den WB) nur ca. 7.700 Pixel Breite nach, entspricht eben den ca. 18 MPixel.

Aber das ganze ist natürlich eher eine technische Spielerei. Was machen wir mit den Bildern? Wir zeigen sie im Web (und hier dann sogar nur mit 1200 Pixel Breite) und sicher die allerwenigsten kommen dann als Print an die Wand.

VG dierk

bei der ganzen Testerei ist mir etwas aufgefallen!

Hier ist ein Bild von 2002 aus der Horizon 202 mit Konica Centuria 200 gemacht.

Die folgenden 3 Bilder sind alle mit dem V800 gemacht. Das Bild wurde zwischen den einzelnen Scans nicht angefasst oder bewegt!

Es ist ein Ausschnitt von etwa 60% von der linken Seite. Die Kamera hat einen Fixfocus und da es schon sehr dunkel war konnte ich sicher nicht abblenden, um überhaupt auszukommen. Das Bild ist also nicht so richtig scharf bei dem nahen Vordergrund!

Die Bilder sind außer Beschnitt nicht weiter bearbeitet oder nachgeschärft. Da ich Vuescan lange nicht mehr benutzt habe und das Epson Programm fast nie, sind meine Einstellungen vielleicht nicht optimal, besonders bei den Farben.

Was mich sehr überraschte war die unterschiedlich Schärfe, ganz besonders die von dem Epson Programm!!

Epson Programm
die Fleckenentfernung hatte ich nicht gefunden



Vuescan



Silverfast 8


Was lernt uns das nun?

Da ich weiter Silverfast verwenden werde, ist es für mich nicht so wichtig, aber vielleicht für andere interessant.
VG dierk