Auch der Autor des Artikels verwendet die beiden Begriffe 'Tiefe/Ausdehnung' und 'Schärfe' darin eindeutig nicht synonym.
Aber 'Schärfentiefe' und 'Tiefenschärfe' sollten dann Synonyme sein?
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Was ist das Bokeh?
- Themenersteller rbtt
- Erstellt am
Aber 'Schärfentiefe' und 'Tiefenschärfe' sollten dann Synonyme sein?
Man könnte sich auch an die in der jeweiligen Sprache übliche Bedeutung von zusammengesetzten Begriffen halten, wie Ray of Light sie oben dargestellt hat, statt sich an der Ausnahme festzuklammern...
Und ja, ich weiß, dass Zitronenfalter keine Zitronen falten...
Oder es mangelt an einem gewissen Grundverständnis von Sprache. Oder es ist den Leuten einfach egal.
Und nein, damit meine ich jetzt nicht Dich, denn ich denke, Du weißt schon, wovon Du sprichst...
Zuletzt bearbeitet:
Nocheinmal: fuer die Sprache ist die tatsaechliche Benutzung relevant, wenn hinreichend viele Leute anderer Meinung sind, dann gilt das so.
Mir persoenlich gefallen beide Begriffe und saemtliche Interpretationen nicht, und verwende sie daher nicht, das nur nebenbei
Ja, natuerlich. Mir geht es jetzt nur darum, den Status Quo zu erklaeren und dass man _jetzt_ keine Chance mehr hat, da was zu aendern.
"als/wie
Die Vergleichspartikel als drückt standardsprachlich Ungleichheit aus, die Vergleichspartikel wie dagegen Gleichheit. Daher steht nach einem Komparativ immer als, nicht wie."
Quelle: Duden.
Und trotzdem hatte selbst der gute Goethe seine Probleme mit dem "als", weil südlich des Main immer ein "wie" Verwendung findet.
Oder auch:
Schärfentiefe, Tiefenschärfe, mir doch egal. Hauptsache das ganze Bild ist knackscharf.
Die Vergleichspartikel als drückt standardsprachlich Ungleichheit aus, die Vergleichspartikel wie dagegen Gleichheit. Daher steht nach einem Komparativ immer als, nicht wie."
Quelle: Duden.
Und trotzdem hatte selbst der gute Goethe seine Probleme mit dem "als", weil südlich des Main immer ein "wie" Verwendung findet.
Oder auch:
Schärfentiefe, Tiefenschärfe, mir doch egal. Hauptsache das ganze Bild ist knackscharf.
rbtt
Themenersteller
Und wie wir Sprache benutzen liegt an uns. Wenn wir alle bereit sind die Begriffe zu untersuchen welchem Sinn sie am besten entsprechen und sie dann in Zukunft so verwenden wird sich das etablieren, wenn wir aber Begriffe weiterhin wild durchmischen und ihnen ihrer Natur zuwiderlaufende und unterschiedliche Bedeutungen geben wird sich das weiter etablieren. Warum sollen nur jene, die sich über die Sprache keine oder nur ungenaue, gelangweilte und gleichgültige Gedanken machen die Hoheit über die Sprache erhalten?
Zu denen, die Sprache benutzen gehören doch auch wir.
rbtt
Themenersteller
Im Grunde ist es tatsächlich oft egal von was man spricht wenn es um die Schärfe im Bild geht:
Wenn man die Blende weiter zu macht erhöht sich sowohl die Tiefenschärfe (also die Schärfe auf dem Bild, soweit sie nicht von Bewegung und Verschlusszeit abhängig ist) als auch die Schärfentiefe (also der Bereich im Objektraum in dem Objekte sich befinden können um scharf abgebildet zu werden).
Man kann also sowohl sagen, dass man mehr oder weniger Tiefenschärfe möchte als auch, dass man mehr oder weniger Schärfentiefe möchte. In beiden Fällen muss an der Kamera dasselbe getan werden.
Es ist ähnlich wie mit dem Kühlschrank. Ich kann sagen die Butter sei zu weich oder ich kann sagen der Kühlschrank sei zu warm eingestellt. In beiden Aussagen ist die Konsequenz, dass ich die Temperaturregelung in gleicher Weise betätigen muss. Dennoch ist die Butter nicht die Temperatur und die Temperatur nicht die Butter.
Wir haben auf dem Bild eine Schärfe (Tiefenschärfe?) die das Resultat der Schärfentiefe im Objektraum ist, eine Schärfe, die mit dieser Tiefe im Objektraum in unmittelbarem Zusammenhang steht.
Das heißt aber nicht, dass es auf dem Bild eine Schärfentiefe gäbe. Schärfentiefe gibt es nur im Objektraum. Ein Bild hat keine Schärfentiefe. Es hat nur die Abbildung derselben.
Ich wüsste kein besseres Wort für diese von der Schärfentiefe abhängige Schärfe als Tiefenschärfe.
Zuletzt bearbeitet:
rbtt
Themenersteller
Ich wollte abgrenzen zwischen der Schärfe/Unschärfe im Bild die wir hier diskutieren, die von Blende, Abbildungsmaßstab und richtiger Fokussierung abhängig ist und der Schärfe/Unschärfe, die davon abhängig ist ob sich das Motiv oder die Kamera bewegen und der hierzu richtig eingestellten Belichtungszeit.
rbtt
Themenersteller
Nach den zahlreichen interessanten Beiträgen (vielen Dank an alle) möchte ich für mich einmal konzentriert formulieren welche Verwendung der Begriffe Tiefenschärfe und Schärfentiefe ich für sinnvoll und den Begriffen gemäß erachte.
Schärfentiefe:
Im Grunde genauso, wie sie lexikalisch erklärt und allgemein verstanden wird:
Die Ausdehnung im Objektraum, die im entstehenden Bild als scharf empfunden abgebildet wird. Die Schärfentiefe umfasst nur jenen Bereich im abgebildeten Objektraum der auch tatsächlich scharf abgebildet werden wird. Die Bereiche die nicht scharf abgebildet werden sind außerhalb der Schärfentiefe.
Die Abbildung selbst (das erstellte Bild) hat natürlich keine Schärfentiefe.
Tiefenschärfe:
Abhängig von Blende und Abbildungsmaßstab (oder zusammengefasst abhängig von eingestellter Schärfentiefe) wird ein Bild im Gesamten schärfer oder unschärfer wahrgenommen werden. Diese von der Schärfentiefe abhängige Schärfe gibt es auf dem gesamten Bild. Nicht nur die als scharf empfunden Bereiche haben Tiefenschärfe, sondern das gesamte Bild, jedoch in unterschiedlicher Quantität. Je weiter ein Objekt von der Fokusebene entfernt ist umso geringer wird seine Tiefenschärfe.
Tiefenschärfe gibt es natürlich erst wenn das Bild entstanden ist.
Was Tiefenschärfe, für mich zumindest, ganz sicher nicht sein kann ist Tiefe im Objektraum.
Man kann natürlich auch einen neuen Begriff dafür erfinden. Aber ganz unbewusst wird in der Praxis doch der Begriff Tiefenschärfe manchmal für die von der Schärfentiefe abhängigen Schärfe im Bild verwendet (sogar von jenem 'wissenschaftlichen' Autoren, das das ablehnt und von jenen, die Tiefenschärfe ablehnen wird dann eben hin und wieder der Begriff Schärfentiefe für diese Schärfe verwendet obgleich er doch eine ganz andere und allgemein anerkannte Bedeutung für die entsprechende Ausdehnung im Objektraum hat. Warum sollte man diesen wirklich gut geeigneten Begriff (Tiefenschärfe) also fallen lassen wo es für das Phänomen auf dem Bild einen Bedarf danach gibt?
Bokeh:
Schwierig. Ich denke, dass Bokeh traditionell als durch das optische System bedingter Charakter (Qualität in nicht wertendem Sinne) eines Bildes verstanden wurde. Dieser Charakter ist fast nur in den unscharfen Bereichen erkennbar. Vor allem an lebhaftem Hintergrund hat sich die Bokeh-Qualität (Charakteristik) gezeigt. Von viel Bokeh oder von wenig Bokeh konnte so weit ich das
meine wahrgenommen zu haben nicht gesprochen werden.
Heute meint Bokeh nur noch die unscharfen Bereiche an und für sich. Ein Bild kann heute viel Bokeh oder wenig Bokeh haben. Da ich für diesen Sachverhalt keinen Begriff parat habe kann ich die Bedeutungsverschiebung nachvollziehen. Zudem ist es heute üblich, dass vorrangig mit so kleinen Sensoren fotografiert wird, dass ein Bokeh im traditionellen Sinne ohnehin nicht auszumachen ist. Der Begriff dürfte bei den meisten Kameras (da gehören neben den Kompakten ja auch Smartphones dazu) im Sinne von Charakter der Optik hinfällig sein. Gefallen tut mir diese Verschiebung allerdings nicht. Den für das, was Bokeh bisher bedeutet hat fehlt jetzt ein Begriff.
Schärfentiefe:
Im Grunde genauso, wie sie lexikalisch erklärt und allgemein verstanden wird:
Die Ausdehnung im Objektraum, die im entstehenden Bild als scharf empfunden abgebildet wird. Die Schärfentiefe umfasst nur jenen Bereich im abgebildeten Objektraum der auch tatsächlich scharf abgebildet werden wird. Die Bereiche die nicht scharf abgebildet werden sind außerhalb der Schärfentiefe.
Die Abbildung selbst (das erstellte Bild) hat natürlich keine Schärfentiefe.
Tiefenschärfe:
Abhängig von Blende und Abbildungsmaßstab (oder zusammengefasst abhängig von eingestellter Schärfentiefe) wird ein Bild im Gesamten schärfer oder unschärfer wahrgenommen werden. Diese von der Schärfentiefe abhängige Schärfe gibt es auf dem gesamten Bild. Nicht nur die als scharf empfunden Bereiche haben Tiefenschärfe, sondern das gesamte Bild, jedoch in unterschiedlicher Quantität. Je weiter ein Objekt von der Fokusebene entfernt ist umso geringer wird seine Tiefenschärfe.
Tiefenschärfe gibt es natürlich erst wenn das Bild entstanden ist.
Was Tiefenschärfe, für mich zumindest, ganz sicher nicht sein kann ist Tiefe im Objektraum.
Man kann natürlich auch einen neuen Begriff dafür erfinden. Aber ganz unbewusst wird in der Praxis doch der Begriff Tiefenschärfe manchmal für die von der Schärfentiefe abhängigen Schärfe im Bild verwendet (sogar von jenem 'wissenschaftlichen' Autoren, das das ablehnt und von jenen, die Tiefenschärfe ablehnen wird dann eben hin und wieder der Begriff Schärfentiefe für diese Schärfe verwendet obgleich er doch eine ganz andere und allgemein anerkannte Bedeutung für die entsprechende Ausdehnung im Objektraum hat. Warum sollte man diesen wirklich gut geeigneten Begriff (Tiefenschärfe) also fallen lassen wo es für das Phänomen auf dem Bild einen Bedarf danach gibt?
Bokeh:
Schwierig. Ich denke, dass Bokeh traditionell als durch das optische System bedingter Charakter (Qualität in nicht wertendem Sinne) eines Bildes verstanden wurde. Dieser Charakter ist fast nur in den unscharfen Bereichen erkennbar. Vor allem an lebhaftem Hintergrund hat sich die Bokeh-Qualität (Charakteristik) gezeigt. Von viel Bokeh oder von wenig Bokeh konnte so weit ich das
meine wahrgenommen zu haben nicht gesprochen werden.
Heute meint Bokeh nur noch die unscharfen Bereiche an und für sich. Ein Bild kann heute viel Bokeh oder wenig Bokeh haben. Da ich für diesen Sachverhalt keinen Begriff parat habe kann ich die Bedeutungsverschiebung nachvollziehen. Zudem ist es heute üblich, dass vorrangig mit so kleinen Sensoren fotografiert wird, dass ein Bokeh im traditionellen Sinne ohnehin nicht auszumachen ist. Der Begriff dürfte bei den meisten Kameras (da gehören neben den Kompakten ja auch Smartphones dazu) im Sinne von Charakter der Optik hinfällig sein. Gefallen tut mir diese Verschiebung allerdings nicht. Den für das, was Bokeh bisher bedeutet hat fehlt jetzt ein Begriff.
Zuletzt bearbeitet:
Schärfentiefe sagt schon aus was du als Tiefenschärfe definieren möchtest. Die Schärfentiefe ist ja kein fester Wert, da abhängig von Objektentfernung, Brennweite, Blende, Aufnahmeformat, Ausbelichtungsgröße und Betrachtungsabstand.
Und wenn der Begriff Tiefenschärfe fällt, ist in so gut wie allen Fällen die Schärfentiefe gemeint. Da wirst du mit deiner Vorstelung nichts darn verschieben können.
Und wenn der Begriff Tiefenschärfe fällt, ist in so gut wie allen Fällen die Schärfentiefe gemeint. Da wirst du mit deiner Vorstelung nichts darn verschieben können.
rbtt
Themenersteller
Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt? Ich muss wirklich an meiner Fähigkeit mit mitzuteilen arbeiten. Eigentlich wollte ich sagen, dass für meinen Vorschlag zur Verwendung der Begriffe die Tiefenschärfe die von der Schärfentiefe bedingte Schärfe sei und die Schärfentiefe die eine gewisse Tiefenschärfe bewirkende Tiefe sei.
Ja, und das trifft auf die Tiefenschärfe so wie ich sie verstehe genauso zu, da beide zwei Seiten ein und derselben Münze sind.
Ja, und dann wird auch regelmäßig zu Recht darauf hingewiesen, dass Tiefenschärfe dafür der falsche Begriff ist. Wobei sehr oft nicht zu erkennen ist ob der Schreiber wenn er Tiefenschärfe schreibt tatsächlich im Objektraum denkt und Schärfentiefe meint oder ob er nicht doch von der Abbildung her denkt und doch Schärfe meint.
Ja, alleine kaum.
Das ist jetzt ein falsch verwendetes Wort, das _mir_ zutiefst missfaellt!
Die Abbildung ist der Vorgang, der aus 'der Realitaet' ein Bild erzeugt. Was du meinst, ist das Bild oder das Abbild. In diesem Zusammenhang koenntest du naemlich tatsaechlich die Abbildung (also Perspektive + Objektiv) gemeint haben.
Zuletzt bearbeitet:
rbtt
Themenersteller
Vielen Dank für den Hinweis auf die Missverständlichkeit. Ich werde das korrigieren.
Ich weiß immer noch nicht was du mit dem Begriff Tiefeschärfe denn nun meinst. Es gibt nur die Schärfeebene und den Unschärfeverlauf vor und hinter dieser Ebene. Was wir davon als Scharf empfinden, hängt neben unserer eigenen Sehschärfe, zum einen von den Aufnahmeparametern und zum anderen ganz stark von der Ausbelichtungsgröße und dem Betrachtungsabstand ab. Und selbst in diesem Bereich, werden wir nicht alles als gleich scharf empfinden, da ja nur ein noch als scharf empfundener Bereich beschrieben wird.
Ich sehe da keinen Platz für einen weiteren Begriff, schon gar nicht, weil dieser Begriff von allen eigentlich als Schärfentiefe gemeint ist.
Edit: Sehr viele, wenn nicht sogar die meisten, verstehen ja nicht einmal, dass es in der Aufnahme keine feste Schärfentiefe gibt, sondern dies von Ausbelichtungsgröße und Betrachtungsabstand abhängig ist.
Ich sehe da keinen Platz für einen weiteren Begriff, schon gar nicht, weil dieser Begriff von allen eigentlich als Schärfentiefe gemeint ist.
Edit: Sehr viele, wenn nicht sogar die meisten, verstehen ja nicht einmal, dass es in der Aufnahme keine feste Schärfentiefe gibt, sondern dies von Ausbelichtungsgröße und Betrachtungsabstand abhängig ist.
Zuletzt bearbeitet:
Das mag für dich gelten, für mich ist das Bokeh immer noch die Art der Unschärfe und nicht die Ausprägung derselben - und für sehr viele andere auch
rbtt
Themenersteller
So würde ich mir das ja auch wünschen. Es gilt somit nicht für mich sondern, so weit ich das wahrnehme, für eine überwältigende Mehrheit die zunehmend größer und größer wird.
Wenn das umzukehren ist bin ich gerne dabei.
rbtt
Themenersteller
Das Ergebnis, das die am Aufnahmesystem eingestellten Paramenter von denen im Objektraum die Schärfentiefe abhängt auf dem Bild hinterlässt.
Wenn ich im Objektraum die Schärfentiefe so einstelle, dass ich bei einer angenommenen Abzugsgröße und einem angenommenen Betrachtungsabstand zu dem Schluss komme, dass ich eine Tiefe 200 cm habe in denen ich die Objkte, die ich als scharf abgebildet wahrnemen möchte plazieren kann, können wird doch auf dem Abzug irgendetwas anders sehen, als wenn ich die Parameter so einstelle, dass diese Tiefe in der ich meine als scharf abgebildet gewünschten Objekte plazieren kann nur 2 cm betragen würde.
Irgendetwas muss auf zwei Bildern, die ich mit unterschiedlicher Blende etc. aufnehme doch anders sein?
Ich denke doch, dass zum Beispiel bei einer sehr geschlossenen Blende die Zerstreuungskreise im gesamten Bild kleiner sein werden als bei einer sehr offenen Blende.
Richten wir eine erste Aufnahmesituation so ein, dass wir im Objektraum eine große Schärfentiefe haben und eine zweite Aufnahmesituation so ein, dass wir im Objektraum eine geringe Schärfentiefe haben, dann werden die beiden Bilder sich unterscheiden. Egal wie unsere subjektive Wahrnehmung von Schärfe auch sein mag werden wir eines der Bilder im gesamten als schärfer wahrnehmen und eines als weniger scharf. Die beiden Bilder haben also eine unterschiedliche ....?
https://www.duden.de/rechtschreibung/Schaerfentiefe:
"Bedeutungsübersicht:
(bei der Einstellung des Objektivs) durch eine kleinste und eine größte Entfernung begrenzter Bereich, innerhalb dessen die vorhandenen Objekte ausreichend scharf abgebildet werden"
Schärfentiefe gibt es also nur im Objektraum nicht auf dem Bild.
Wenn ich ein Bild vor mir habe, dann sehe ich keine Schärfentiefe aber eine Wirkung der eingestellten Schärfentiefe. Wenn das Bild einmal erstellt ist betrachten wir nicht mehr den Objektraum und seine Schärfentiefe sondern das Bild und seine ... hm?
Ja. Und dennoch kann man die Parameter festlegen und nach dieser Festlegung die Schärfentiefe eindeutig berechnen und mit einer exakten Zahl benennen. Oft wird für als Abstand zur Betrachtung die Diagonale des Bildes vorrausgesetzt.
Zuletzt bearbeitet:
Das wird sich kaum umkehren lassen, wenn Marketing-Leute im Handy-Bereich von 'Bokeh Effect' statt 'Freistellung' sprechen. Die prägen doch den Begriff bei den vielen Leuten, die sich damit nicht wirklich auseinander setzen. Allerdings wird es dadurch nicht 'wahrer'.
Vergleiche 'Quantensprung': In der Werbung eine riesige Verbesserung, obwohl in der Physik ein subatomares Ereignis. Würde es auch da danach gehen, wie die Mehrheit den Begriff interpretiert, müsste sich die Physik für ihr subatomares Ereignis ein neues Wort suchen.
Zuletzt bearbeitet:
rbtt
Themenersteller
Wurde von mir hier nicht genau das gefordert, dass ich mein Verständnis der Begriffe dem dominierenden Sprachgebrauch unterwerfe?
Als unverbesserlicher Anhänger der Aufklärung und des Humanismus respektiere ich deine lehrreichen Ausführungen.
Ich neige selbst bekanntermaßen dazu zu dozieren und dies in der festen Überzeugung, dass Bildung den Menschen zur Einsicht verleitet.
Dennoch erlaube ich mir die Anmerkung, dass es für ein tieferes Verständnis eher hinderlich ist, im Werkzeug die Aufgabe zu sehen.
Wenn wir also schon über Kategorien diskutieren, dann sollte uns aus meiner Sicht dabei nicht entgehen, dass die Begriffe Schärfe, Unschärfe, Tiefenschärfe, Schärfentiefe und Bokeh an sich schon problematisch sind, weil sie nicht wirklich Gegensatzpaare, etwa wie heiß und kalt, darstellen. Das eine ist also nicht das Gegenteil des anderen, vielmehr ein Spezialfall der übergeordneten Kategorie. Ein ausgeprägtes Bokeh ist also nur der Spezialfall von Schärfe und nicht deren Gegenteil.
Zuletzt bearbeitet:
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