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Fragen zum Balgengerät

Du irrst hier in einigen Aspekten: [...]
Von wegen. :rolleyes:


a) ging nimix nicht von Retrostellung aus
Ich aber. Denn alles andere würde mit Retrofokus-Weitwinkelobjektiven im Bereich über 1:1 gar nicht funktionieren.


b) natürlich muß man für größere Abbildungsmaßstäbe immer näher ran
Klar. Aber eben nicht beliebig nahe, bis die Gegenstandsweite verschwindet. Kürzer als eine Nennbrennweite ab gegenstandseitiger Hauptebene kann der Abstand niemals werden, egal wie groß der Abbildungsmaßstab ist. Und bei einem Retrofokus-Weitwinkel in Retrostellung entspricht dies nun einmal der Schnittweite.


c) [...] aber das hat nichts mit WW per se zu tun ...
Natürlich nicht. Habe ich auch nie behauptet. Der entscheidende Punkt in diesem Zusammenhang ist nur, daß bei Retrofokus-Weitwinkeln in Retrostellung das Verhältnis von Schnittweite und Brennweite ein besonders günstiges ist, wenn man bei großem Arbeitsabstand einen großen Abbildungsmaßstäben zu erreichen wünscht ... was aber nimix offenbar nicht verstehen kann.


d) der höhere Arbeitsabstand von retro-positionierten Objektiven wie einem Canon FD 28 mm resultiert aus einer retrofokalen Bauweise ...
Schön, daß du das nun auch endlich einsiehst ... nachdem ich mir zu diesem Thema den Mund fusselig rede und das nun bestimmt schon dreimal erklärt habe (und in anderen, früheren Diskussionen zum selben Thema auch schon unzählige Male).
 
AW: Re: Fragen zum Balgengerät

Das ist Dein kommunikatives Problem.

Klar. Aber eben nicht beliebig nahe, bis die Gegenstandsweite verschwindet. Kürzer als eine Nennbrennweite ab gegenstandseitiger Hauptebene kann der Abstand niemals werden, egal wie groß der Abbildungsmaßstab ist. Und bei einem Retrofokus-Weitwinkel in Retrostellung entspricht dies nun einmal der Schnittweite.
Soso, kuriose Gleichsetzung der Schniitweite. Wenn du das tatsächlich glaubst, dann hast du von optischer Geometrie weniger Ahnung, als ich es dir eigentlich zugetraut hätte.



Der entscheidende Punkt in diesem Zusammenhang ist nur, daß bei Retrofokus-Weitwinkeln in Retrostellung ...
Exakt meine Rede. Schön, dass du es jetzt begriffen hast.

Schön, daß du das nun auch endlich einsiehst ...
... no comments needed
 
Soso, kuriose Gleichsetzung der Schnittweite. Wenn du das tatsächlich glaubst, dann hast du von optischer Geometrie weniger Ahnung, als ich es dir eigentlich zugetraut hätte.
Nein nein, dieses Kompliment gebührt allein dir selber. Ich schlage vor, daß du dich noch einmal über die Definition der Schnittweite informierst.
 
AW: Re: Fragen zum Balgengerät

Nein nein, dieses Kompliment gebührt allein dir selber. Ich schlage vor, daß du dich noch einmal über die Definition der Schnittweite informierst.
Ist soeben geschehen - bringt aber keinerlei Erhellung, da die Position des Scheitels des hintersten Linsenelements weder mit einer der Hauptebenen noch mit der Nominalbrennweite, noch einer Kombination beider fest zusammenhängt, sondern lediglich ein konstruktiver (Un)Freiheitsgrad ist. Richtig wäre lediglich die Feststellung, dass der Arbeitsabstand eines in Retroposition eingesetzten und nur per Auszug fokussierten Objektivs nicht unter dessen Schnittweite absinken kann.

Bei Objektiven für spiegellose Kameras kann es dabei gerne mal sein, dass die Schnittweite mehr oder weniger deutlich unter 20 mm rutscht, das Bajonett aber vergleichsweise wuchtige Dimensionen hat, sodass die Lichtführung in ABM >> 1 deutlich erschwert ist.
 
Richtig [ist] lediglich die Feststellung, daß der Arbeitsabstand eines in Retroposition eingesetzten und nur per Auszug fokussierten Objektivs nicht unter dessen Schnittweite absinken kann.
Puh. Endlich hast auch du es verstanden. Wenn du das einsiehst, warum widersprichst du dann andauernd?


Bei Objektiven für spiegellose Kameras kann es dabei gerne mal sein, daß die Schnittweite mehr oder weniger deutlich unter 20 mm rutscht, das Bajonett aber vergleichsweise wuchtige Dimensionen hat, so daß die Lichtführung in ABM >> 1 deutlich erschwert ist.
Klar. Doch von solchen Objektiven sprachen wir (bisher) nicht. Vielleicht liest du erst einmal, worauf du antwortest. Es war explizit von Retrofokus-Weitwinkelobjektiven für SLR-Kameras die Rede.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Fragen zum Balgengerät

Puh. Endlich hast auch du es verstanden. Wenn du das einsiehst, warum widersprichst du dann andauernd?
a) weil Du Dich in Beitrag #21 selber in Widersprüche verstrickst,
b) geht es mitnichten um nun *endlich verstehen*, wie die inhaltlich gleichlautende Aussage in #20 zeigt, die ganz bewusst im Schnittweiten-Teil ("natürlich ...") eben nicht als Widerspruch zu #8 formuliert ist, sondern nur die aus #8 möglicherweise fälschlich herauslesbare Einschränkung auf Retrofokusobjektive bzw. WW aufhebt.

Klar. Doch von solchen Objektiven sprachen wir (bisher) nicht. Vielleicht liest du erst einmal, worauf du antwortest. Es war explizit von Retrofokus-Weitwinkelobjektiven für SLR-Kameras die Rede.
Vielleicht lernst Du gelegentlich mal, Zitierketten zu durchdringen und mehr als nur eine Person im Universum zu verstehen?

Ich widerspreche nirgends Deinem Beitrag #8, sondern antwortete per Zitat kenntlich gemacht auf #16, wo Du mit einem Seufzer über @nimix herfällst, der sich in #11 seinerseits mitnichten auf #8, sondern auf das Eingangsposting bezog, somit auch nicht auf die von Dir in #8 eingeführte Einschränkung der Retrofokalität. Selbst die entsprechede Hervorhebung in #22 lässt den Groschen nicht fallen.

... und über die waghalsige Berechenbarkeit der Schnittweite aus Hauptebenenlage und Nennbrennweite gem. #21 darfst Du bitte selber nochmal etwas nachgrübeln.
 
Populär definiert, der Mindestabstand der Optik bei der Makrofotografie ist der
von einer 2d-Vorlage, der dem Auflagemaß des Objektivs abzüglich des kons-
truktiven Überstand der der hintersten Linse samt Fassung über das Auflage-
maß bei der ∞-Stellung des Objektives entspricht (gilt für auszugsverlängern-
de Optiken, nicht bei innenfokussierenden). Weiters hat sich die Vorlage in ei-
ner Lotebene der optischen Achse zu befinden.


Das vermeidet das Hantieren mit Hauptebenen, hinterer, vorderer, die in der
praktischen Anwendung ohne Bedeutung sind, vielmehr ist bei rechnerischen
Ermittlungen der Abstand der Sensor-/Filmebene auf der Kamera gefragt und
deshalb befindet sich auch auf den Kamerakörpern von Qualitätsprodukten
meist eine entsprechende Markierung. Anders herum, bei der Anwendung ist
für das Wissen um die konkreten Maßstab das Abbilden eines Referenzmaß-
stabes stets von Vorteil, wenn man sich möglichst genau an eine Vorgabe hin-
arbeiten möchte. Im Zeitalter der digitalen Fotografie weit einfacher als noch
zu Zeiten der früher nur analogen Möglichkeiten.


abacus
 
a) weil du dich in Beitrag #21 selber in Widersprüche verstrickst
Aber in keinster Weise! Wenn du da irgendwo eine Unstimmigkeit zu erkennen glaubst, dann sag genau, was du nicht verstehst, damit ich es dir erklären kann, statt hier zum Leidwesen aller Mitleser den ganzen Faden ohne jeden Sinn aufzumischen.


b) [...] sondern nur die aus #8 möglicherweise fälschlich herauslesbare Einschränkung auf Retrofokusobjektive bzw. Weitwinkel aufhebt.
... mit Betonung auf "möglicherweise". Also gut – um ein bis zwei Ecken gedacht, mag an dieser Stelle ein mögliches Mißverständnis lauern, wenn man dort etwas hineinliest, was gar nicht dasteht. Also, wenn man unterstellt – so wie du es tatest –, ich hätte gemeint, die Sache mit der Schnittweite gelte nur für Weitwinkelobjektive. Das tut sie natürlich nicht; sie gilt für alle Objektive. Aber gerade bei Retrofokus-Weitwinkeln in Retrostellung sind die Verhältnisse aller Parameter zueinander (namentlich Schnittweite, Brennweite und Auflagemaß) so beschaffen, daß es für große Abbildungmaßstäbe bei großen Arbeitsabständen besonders vorteilhaft nutzbar ist. Meine Güte, warum muß man so etwas immer zweimal erklären?


... antwortete per Zitat kenntlich gemacht auf #16, wo du mit einem Seufzer über /nimix/ herfällst, der sich in #11 seinerseits mitnichten auf #8, sondern auf das Eingangsposting bezog ...
Die Aussage von nimix in Beitrag #11 über Weitwinkelobjektive am Balgen im Makrobereich war einfach falsch – egal, auf welchen Beitrag er sich bezog.


... und über die waghalsige Berechenbarkeit der Schnittweite aus Hauptebenenlage und Nennbrennweite gemäß #21 darfst du bitte selber nochmal etwas nachgrübeln.
Wieso phantasierst du nun plötzlich eine "Berechenbarkeit" herbei? Ich habe in Beitrag #21 nicht gesagt, wie die Schnittweite "berechnet" werden könne, sondern ich sagte, was sie ist.

Ich habe ja den Verdacht, daß du an dieser Stelle den Ausdruck "gegenstandsseitig" nicht verstanden hast ... bei normal und retro und wieder zurück kann man da schon einmal durcheinanderkommen. Extra deswegen sagte ich nicht "vordere" oder "hintere", sondern "gegenstandsseitige". Ist aber nur eine Vermutung.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Fragen zum Balgengerät

Meine Güte, warum muß man so etwas immer zweimal erklären?
Ganz einfach: Du glaubst/wähnst nur, es mir erklären zu müssen, weil Deine egozentrische Sichtweise die Perspektive anderer Schreiber und Leser ausschließt.

Die Aussage von nimix in Beitrag #11 über Weitwinkelobjektive am Balgen im Makrobereich war einfach falsch – egal, auf welchen Beitrag er sich bezog.
Was soll denn an nimix Aussage in Beitrag #11 falsch sein, die sich sogar explizit auf die non-retro-Konfiguration bezieht ("... klebt das Motiv quasi an der Frontlinse.")?

Auf diesen Beitrag mit "Seufz. Nein, nicht bei Abbildungsmaßstäben größer als 1:1." zu antworten, ist ein versehentliches oder gewolltes nicht-Begreifen seines Textes und hat demzufolge meinen Widerspruch verdient, den Du aber - aus welchen Gründen auch immer - wiederum nicht annehmen magst.

Aufgrund der Erkenntnisresistenz reicht es mir jetzt an dieser Stelle, zumal auch andere Leser aus diesem Disput, der wohl eher ein Wesens- denn ein Wissensproblem berührt, nichts mehr inhaltlich ziehen können.
 
Hallo,
Ich verwende einen älteren PENTACON Balgen zusammen mit Schneider Vergrößerungsobjektiven 50 und 75mm.
Die Schärfeebene verstelle ich im dem ich Kamera mit Balgen über einen Einstellschlitten verschiebe.
Mit einem guten Objektiv bekommt man auch noch bei 36MP gute Ergebnisse.
 
Hallo slade

Für einen Abbildungsmassstab ohne Balgengerät, auch an Vollformat von 2.5:1 bis 5:1 eignet sich mit hervorragender Abbildungsleistung bis in die Bildecken, das
LAOWA 25mm f 2.8 Ultra Macro 2.5-5X.
(Die Qualität an Vollformat ist vergleichbar mit dem eines Rodenstock APO Rodagon N 1:2.8, f = 50mm, mit Balgengerät)
Es kann mit Zwischenringen bis zu einem Abbildungsmassstab von 8:1 mit ebenfalls hervorragender Abbildungsleistung eingesetzt werden.
Bei 10:1 ist es immer noch gut, jedoch die Auflösung etwas geringer, wie mit einem 10/0.28 Mikroskop Objektiv (z.B. Mitutoyo).

Kurt
 
Hallo Stuessi

In der vergrössernden Fotografie steigert sich, je stärker man vergrössert die Auflösung nicht im gleichen Masse, die Auflösung ist ein kritischer Faktor.
Im vergrössernden Massstab ist die Auflösung durch den objektseitigen Öffnungswinkel bestimmt.
Der objektseitige Öffnungswinkel berechnet sich mit dem (halben) Durchmesser der wirksamen Blendenöffnung und dem Arbeitsabstand, je grösser dieser Winkel ist umso höher ist die Auflösung.

Bei gleichem Durchmesser der wirksamen Blendenöffnung, ist die Auflösung höher, wenn der Arbeitsabstand geringer ist,
oder bei gleichem Arbeitsabstand, ist die Auflösung höher, wenn die wirksame Blendenöffnung grösser ist.
Dies alles nur in einem gewissen Rahmen.

Damit in der vergrössernden Auflichtfotografie optimal beleuchtet werden kann, wird ein hoher Arbeitsabstand angestrebt, dadurch wird bei gleichem Blendendurchmesser (mm) der objektseitige Öffnungswinkel geringer und somit automatisch auch die Auflösung geringer.

Will man einen hohen Arbeitsabstand und eine hohe Auflösung, muss der Blendendurchmesser bei höherem Arbeitsabstand entsprechend grösser werden und macht dadurch eine erhoffte bessere Möglichkeit der Beleuchtung wieder zu Nichte.
Das einzige was man tun kann, ist ein Objektiv zu verwenden, dessen Fassung nicht zu gross ist, denn ein grosser Objektivdurchmesser, macht den grossen Arbeitsabstand für die Beleuchtung, sinnlos zu Nichte.

Ein hoher Arbeitsabstand ist weitgehehend eine Illusion, denn er reduziert meistens die Auflösung und ergibt keine bessere Beleuchtungsmöglichkeit!

Freier Arbeitsabstand beim Laowa 25mm F 2.8, 2.5-5X Ultra Macro:
Bei 2.5:1 beträgt er ca. 42mm und sinkt bei 5:1 auf etwa 38mm.

Kurt
 
... die Auflösung durch den objektseitigen Öffnungswinkel bestimmt.
Der objektseitige Öffnungswinkel berechnet sich mit dem (halben) Durchmesser der wirksamen Blendenöffnung und dem Arbeitsabstand, je grösser dieser Winkel ist umso höher ist die Auflösung.

Bei gleichem Durchmesser der wirksamen Blendenöffnung, ist die Auflösung höher, wenn der Arbeitsabstand geringer ist, oder bei gleichem Arbeitsabstand, ist die Auflösung höher, wenn die wirksame Blendenöffnung grösser ist.
Dies alles nur in einem gewissen Rahmen.
...
Ein hoher Arbeitsabstand ist weitgehehend eine Illusion, denn er reduziert meistens die Auflösung und ergibt keine bessere Beleuchtungsmöglichkeit!
Hier scheinst Du etwas zu vermengen. Ja, die numerische Apertur definiert die Auflösungsgrenze in der Objektebene. Allerdings musst Du dafür nicht nur wissen, wie weit die Eintrittspupille ist, sondern auch wo sie liegt. Letztlich aber interessiert Dich die Auflösung im Bild, also in der Bild- bzw. Sensorebene. Dort kommt es auf die Größe und Position der Austrittspupille an, nicht aber auf den Arbeitsabstand.

Was die Motiv-Ausleuchtung angeht, ist der Arbeitsabstand natürlich ein kritischer Faktor. Wie Du auf die Aussage kommst, dass ein höherer Arbeitsabstand keine bessere Beleuchtungsmöglichkeiten ergebe, ist mir ein Rätsel. Freilich ist es nicht nur der Abstand alleine, sondern auch der Durchmesser der Objekt-seitigen Strukturen (Filtergewinde, fest stehende Streulichtblenden oder bei Retroposition das Bajonett bzw. dahinter noch hervorragende Strukturen), die per Schattenwurf die Freiheitsgrade der Auslauchtung beschränken können.
 
Hallo Mi67

Du bezweifelst meine Äusserung:
" ergibt keine bessere Beleuchtungsmöglichkeit"
und du schreibst:
" Wie Du auf die Aussage kommst, dass ein höherer Arbeitsabstand keine bessere Beleuchtungsmöglichkeiten ergebe, ist mir ein Rätsel."
Ich wiederhole: Bei gleich hoher Auflösung.
Das Rätsel löst du gleich danach auf:
" (Filtergewinde, fest stehende Streulichtblenden oder bei Retroposition das Bajonett bzw. dahinter noch hervorragende Strukturen), die per Schattenwurf die Freiheitsgrade der Auslauchtung beschränken können."

Ich sehe du bist in etwa gleicher Meinung, möchtest aber dennoch meine Äusserung nicht bestätigen.
Musst du auch nicht!

Kurt
 
... du schreibst:
" Wie Du auf die Aussage kommst, dass ein höherer Arbeitsabstand keine bessere Beleuchtungsmöglichkeiten ergebe, ist mir ein Rätsel."
Ich wiederhole: Bei gleich hoher Auflösung.
Das Rätsel löst du gleich danach auf:
" (Filtergewinde, fest stehende Streulichtblenden oder bei Retroposition das Bajonett bzw. dahinter noch hervorragende Strukturen), die per Schattenwurf die Freiheitsgrade der Auslauchtung beschränken können."
Naja, aber ist nicht gerade dann ein höherer Arbeitsabstand sehr wohl für die Beleuchtung hilfreich, da das störend große Bajonett weiter vom Objekt wegrückt? Der Hinterlinsendurchmesser und der Bajonettdurchmesser bzw. Bajonett-seitige Objektivdurchmesser sind doch nicht fest miteinander korreliert!

Der Strahlkonus selber ist in der Praxis eher das geringere Problem denn:
1. liegt sein halber Öffnungswinkel typischerweise (f/2.8-Makroobjektiv in Retro) nur bei 10-11°. Um einen Strahlkonus mit 30° halbem Öffnungswinkel zu bekommen, müsste man ein Objektiv mit Offenblende f/1.0 in Retroposition an den Start bringen. Solche Objektive gibt es zwar, aber diese sind entweder wenig hilfreich, da nicht Beugungs-begrenzt oder es sind bereits echte Mikroskopobjektive, bei denen Auflicht typischerweise durch das Objektiv selbst eingekoppelt würde.
2. sind fotografische Objektive Sensor-seitig (bzw. in Retro dann Objekt-seitig) quasi nie telezentrisch, so dass die von den Motivecken herrührenden Strahlkonen zum Objektiv hin nach innen gekippt verlaufen.


Prinzipiell denken wir also an die gleichen Dinge. Dann fassen wir es zur guten Verständlichkeit mal so:

Problem 1: der Strahlkonus, der Objektseitig für eine möglichst hohe Auflösung eingefangen werden soll, stellt eine Beschränkung für die Einkopplung von Auflicht dar. Dies gilt bei allen Arbeitsabständen, ist aber in der Praxis meist nicht der am stärksten beschränkende Faktor.

Problem 2: neben den Strahlkonen selbst beschränken Fassungsteile den Raum für die Einkopplung von Lichtquellen zusätzlich. Hierbei sind ein geringer Arbeitsabstand und ein großer Bajonett-seitiger Objektiv-Außendurchmesser besonders hinderlich für die Auflicht-Beleuchtung.


Dies führt wieder zu dem in #8 von 01af bereits erwähnten vergleichsweise günstigen Arbeitsabstand von retrofokalen SLR-(Weitwinkel)Objektiven zurück. Wie kurz die Brennweite sein soll, wird u.a. vom gewünschten ABM und den damit verbundenen Balgenauszüglängen diktiert.
 
Für einen Abbildungsmassstab ohne Balgengerät, auch an Vollformat von 2.5:1 bis 5:1 eignet sich mit hervorragender Abbildungsleistung bis in die Bildecken, das
LAOWA 25mm f 2.8 Ultra Macro 2.5-5X.

Was bedeutet eigentlich 2,8 bei einem solchen Objektiv ohne Unendlichstellung?

Effektive Blende? Brennweite/Eintrittspupille? Etwas anderes?



Gruesse,
Paul
 
Hallo Paul

f 2.8 ist die grösste Blendenöffnung des Objektivs.
Brennweite (mm) / Durchmesser der Blendenöffnung (mm)

Kurt
 
Zuletzt bearbeitet:

Danke!

Was genau versteht man dabei unter Blendenoeffnung? Eintrittspupillendurchmesser (waere lustig bei objektseitiger Telezentrie)? Oeffnung aus der Ferne betrachtet (waere u.U. viel kleiner als die Eintrittspupille aus der Naehe betrachtet)?


Gruesse,
Paul
 
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