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Neue KB NIKON Mirrorless

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AW: Neue NIKON Mirrorless

Ich sehe das wie Thom Hogan: Canon behält EF,

... und hat noch EF-M - EF-M ist auch nicht kleiner als FE von Durchmesser.

Nikon lässt F-Mount fallen -> Nightmare situation for Nikon.

Das denke ich auch.
 
AW: Neue NIKON Mirrorless

...außer dem Bereich 28mm (nach unten grenzwertig) und 75mm ... genaugenommen nur noch Fan-Artikel sind ...

Aber 50mm liegt zwischen 28mm und 75mm ;)

Sonst beschreibst du aber genau das generelle Problem: Das verkürzte Auflagemass muss man bei den Objektiven erweitern. Sinnvoll?
 
AW: Neue NIKON Mirrorless

Wie schon gefühlt 1000x von vielen geschrieben um Canon gehts hier nicht.

Nee, bei denen ist eh klar was sie machen.

Hier geht es darum ob Nikon den Suizid vollzieht oder
ob sie den F-Mount behalten.

Ohne F-Mount nehmen sie hinter Olympus den vierten Platz ein.
 
AW: Neue NIKON Mirrorless

Nikon lässt F-Mount fallen -> Nightmare situation for Nikon.
warum eigentlich immer nur schwarz oder weiss. Warum sollten sie ihn fallen lassen, das wird noch Jahre dauern bis die klassische DSLR tot ist, noch verkaufen sie sich sogar besser. man wird die eine oder andere Nische nicht mehr besetzen auf Dauer, aber tot sehe ich so schnell nicht. Auch wird es in Zukunft nicht mehr jedes Jahr was neues geben da es zum einen kaum notwendig ist, zum anderen der kleineren Stückzahlen wegen sich nicht unbedingt rechnet.
 
AW: Neue NIKON Mirrorless

Wozu muss man unbedingt das Auflagemaß verkürzen? Wegen ein paar Vorteilen (ein paar Retrofokus-Konstruktionen weniger) andere Nachteile einkaufen (Strahlengang zum Sensor) ?
Es ist nicht unbedingt notwendig, aber sinnvoll, weil es zusätzliche Objektivkonstruktionen erlaubt, insbesondere bei Tilt/Shift-Objektiven und sehr lichtstarken Objektiven. Bei vielen anderen Objektiven könnte man zwar einfach ein paar Linsen weiter ins Bajonett ragen lassen, aber das hat etliche mechanische Nachteile:
1) Man sollte dann irgendwie verhindern, dass ein Objektiv für Spiegellose an einer DSLR angesetzt werden kann, damit weder Kamera noch Objektiv beschädigt werden. Bei Nikon habe ich massive Zweifel, dass das geht, ich sehe insbesondere die Gefahr, dass durch die weiter hineinragenden Linsen beim Ansetzen der Blendenhebel verbogen werden könnte.
2) Selbst wenn man das verhindern könnte, hätte man das Problem, dass man nun längere Objektivrückdeckel braucht. Entweder muss ich dann für verschiedene Objektive verschiedene Rückdeckel verwenden (ist unpraktisch), oder alle bekommen die längeren Rückdeckel, wodurch die langen Teleobjektive jetzt aber auch mehr Platz in der Fototasche brauchen.

Nachteile beim Strahlengang gibt es durch das kürzere Auflagemaß keine. Selbst eine kürzere Schnittweite (Abstand Hinterlinse - Sensor) hat per se keinen Nachteil für den Strahlengang. In welchem Winkel die Lichtstrahlen auf dem Sensor auftreffen, hängt nur von der Objektivkonstruktion (inklusive Lage der Blende) ab, aber nicht vom Abstand der Hinterlinse zum Sensor.
 
AW: Neue NIKON Mirrorless

... insbesondere bei Tilt/Shift-Objektiven und sehr lichtstarken Objektiven....

Schon mal ein TS-E 17mm von der Rückseite gesehen? Auch das EF 85mm/1.2 hat hinten genug Platz. Ob sich beim 24mm Tilt Shift ein normale Fokuskonstruktion ausgeht? Das Samyang für FE ist jedenfall eine klassische Bauweise.

Oder andersrum: Welche 3 Sony-Objektive profitieren vom kleineren Auflagemass? Tipp: 16mm und 20mm Pancake. Sonst?


In welchem Winkel die Lichtstrahlen auf dem Sensor auftreffen, hängt nur von der Objektivkonstruktion (inklusive Lage der Blende) ab, aber nicht vom Abstand der Hinterlinse zum Sensor.
Klar sorgt ein größeres Auflagemaß für steilere Strahlen. Das kann die Konstruktion zwar verbesseren aber nicht aufheben. Das war bei Film noch leichter - siehe Beispiel Leica M vorher.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Neue NIKON Mirrorless

Ist das F Bajonett eigentlich schuld daran das es von Nikon keine 1.2 er (außer die alten) objektive gibt und nur 1.4 er ?
 
AW: Neue NIKON Mirrorless

Schon mal ein TS-E 17mm von der Rückseite gesehen? Auch das EF 85mm/1.2 hat hinten genug Platz.
No na. DSLR-Objektive haben natürlich einen großen Abstand zwischen Hinterlinse und Sensor, da geht das nicht anders. Bei Tilt/Shift-Objektiven kommt noch dazu, dass man die Linsen ja auch noch quer zur optischen Achse hin- und herbewegen können muss, das führt dann zu einem noch größeren Abstand, bei Tilt/Shift-Objektiven dann mehr als 50mm. Das heißt aber nicht, dass es für Spiegellose nicht besser ginge.

Zum Vergleich Patente für ein 19mm f/4 Tilt/Shift-Objektiv für DSLRs und DSLMs:

Zuerst das Patent für ein 19mm f/4 Tilt/Shift-Objektiv für DSLRs:
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/web/PU/JPA_H29161685/198ADF829BBE9F46E8981A4C0EEFF360
Der Abstand Sensor - Hinterlinse beträgt je nach Variante 55 bis 56mm, die Objektive sind zwischen 165 und 169mm lang (unter Länge wird hier der Abstand vom Sensor zur Frontlinse verstanden)

Für Spiegellose sind viel kleinere Konstruktionen möglich (siehe das japansiche Patent 2015-212821):
Abstand Sensor - Hinterlinse beträgt hier je nach Variante 23 bis 24mm, die Gesamtlänge (gemessen wie oben) nur 108 bis 109mm - also 6cm kürzer (vom Sensor aus gemessen).

Die optischen Fehler sind den Diagrammen in den Patenten nach zu schließen ungefähr gleich groß. Der Größenvorteil ist hier also nicht einer schlechteren Korrektur der Linsenfehler geschuldet. Da es ein Shift-Objektiv ist, kann ich hier die Linsen aber nicht ins Bajonett hineinragen lassen, da der Bajonettdurchmesser zu klein fürs Shiften ist. Also brauche ich ein kleines Auflagemaß (oder einen Bajonettdurchmesser, der noch größer als der von Canons Bajonett ist).

Hier ein exotisches Beispiel für ein lichtstarkes Objektiv 50mm f/0.9
Hier sind die hinteren Linsen so groß, dass sie nicht einmal durchs Canon-Bajonett passen. Kann also nur an einem neuen Bajonett funktionieren. Natürlich ist das ein exotisches Monster mit mehr als 25cm Baulänge, es zeigt aber, dass gerade bei extremen Konstruktionen der zusätzliche Freiraum sehr wertvoll ist - der Abstand Sensor-Hinterlinse beträgt hier je nach Variante 14 bis etwa 20mm. Eine DSLR-Konstruktion wäre noch größer.


Oder andersrum: Welche 3 Sony-Objektive profitieren vom kleineren Auflagemass? Tipp: 16mm und 20mm Pancake. Sonst?
Da es hier um Nikon geht, habe ich oben schon zwei extreme Beispiele für Nikon gepostet. Als drittes noch ein Patent für ein Pancake für 30mm f/2 DX. Hier ist die Vorderlinse gerade einmal 47mm vom Sensor entfernt (also ziemlich genau das Auflagemaß des F-Bajonetts). Hier würden theoretisch alle Linsen durchs F-Bajonett hindurch passen :D.

Das waren jetzt insgesamt drei Patente für Nikon, die nur an einem neuen Bajonett funktionieren. ;)
 
AW: Neue NIKON Mirrorless

Ist das F Bajonett eigentlich schuld daran das es von Nikon keine 1.2 er (außer die alten) objektive gibt und nur 1.4 er ?

Jein. Für 1,2 (mit mehr als 50mm) müssten die Frontlinsen am
F-Mount gigantisch sein, und die Fertigung wäre prohibitiv teuer.

An den EF 1.0/50 und 1.2/85 sind die Hinterlinsen so groß, daß
die Steuerkontakte auf die Hinterlinse geklebt werden müssen,
anders war kein Platz dafür.

Nikon F ist dafür zu eng. Mit 50mm gehen 1.2 so gerade eben.
 
AW: Neue NIKON Mirrorless

Klar sorgt ein größeres Auflagemaß für steilere Strahlen. Das kann die Konstruktion zwar verbesseren aber nicht aufheben.
Nimm irgendein beliebiges Sigma-Objektiv, das es für verschiedene Bajonette gibt. Egal wie groß das Auflagemaß ist, die Strahlen landen bei allen Varianten im exakten gleichen Winkel auf dem Sensor.

Ok, wenn das jetzt zu spitzfindig war, ein weiteres Gedankenexperiment: Nimm ein Objektiv, das für eine DSLR gerechnet ist. Platziere jetzt eine dünne Linse mit sehr schwacher Brechkraft irgendwo zwischen Sensor und Objektiv. Am Einfallswinkel der Strahlen ändert sich praktisch nichts, die Schnittweite hat sich aber eventuell drastisch geändert.

Woher das Missverständnis mit dem ungünstigen Strahlenverlauf höchstwahrscheinlich kommt: bei einer kleinen Schnittweite sind auch Konstruktionen mit ungünstigem Strahlenverlauf möglich, die bei einer größeren Schnittweite automatisch ausgeschlossen sind. Das heißt aber nicht, dass alle zusätzlich möglichen Konstruktionen so einen ungünstigen Strahlenverlauf haben. Und keine Sorge, die Objektiv-Konstrukteure wissen natürlich, welche Konstruktionen sinnvoll sind und welche nicht.
 
AW: Neue NIKON Mirrorless

Nikon lässt F-Mount fallen -> Nightmare situation for Nikon.

Als Alptraum würde ich es nicht sehen.

So schlecht ist die Ausgangssituation für Nikon doch gar nicht. Die Objektivpalette für den F-Mount ist derzeit ganz passabel und auch ziemlich vollständig. Ein paar kleine Ergänzungen und Updates werden sie bei Herausbringen einer DSLM mit neuem Bajonett immer noch bringen können. Da sehe ich in der Entwicklungsarbeit kein großes Problem. Für DX und FX muss man ja auch unterschiedlich entwickeln. Sie müssens ja nicht so machen wie Sony beim A-Mount, dass objektivseitig gar nichts mehr kommt.

warum eigentlich immer nur schwarz oder weiss. Warum sollten sie ihn fallen lassen, das wird noch Jahre dauern bis die klassische DSLR tot ist, noch verkaufen sie sich sogar besser. man wird die eine oder andere Nische nicht mehr besetzen auf Dauer, aber tot sehe ich so schnell nicht. Auch wird es in Zukunft nicht mehr jedes Jahr was neues geben da es zum einen kaum notwendig ist, zum anderen der kleineren Stückzahlen wegen sich nicht unbedingt rechnet.

Seh ich auch so.

Jedenfalls haben sie ihre Hausaufgaben zuletzt gemacht. Es brennt nicht dringend was unter den Nägeln, weder bei den Bodies noch bei den Objektiven, so dass sie derzeit eigentlich viel Energie in ein Projekt DSLM stecken können.

Ein Adapter auf ein kürzeres Auflagemaß kann, je nachdem wie sie sich entscheiden, sehr einfach gehalten sein, oder er kann alle Funktionalitäten wie Blendensteuerung oder AF-Motor enthalten. Ein AF-Motor kann auch im DSLM-Body untergebracht sein. Und selbst dann könnte es ja für den Adapter auch eine abgespeckte und eine Top-Version geben. Das dürfte für Entwicklung und Produktion keine große Rolle spielen.

Ohne F-Mount nehmen sie hinter Olympus den vierten Platz ein.

Wie kommst Du darauf? Der Verkauf der DSLR mit F-Mount würde ja wohl nicht sofort eingestellt werden. Und wenn sie überzeugende Leistung bei DSLM bringen, können sich die Marktanteile recht schnell verschieben. Wenn man den Markt so sieht, verabschiedet sich Sony gerade ins Premium-Segment, Canon hat dagegen derzeit nur das untere Segment bedient. Wenn ich mal eine Verschwörungstheorie aufstelle, haben beide ein Gentleman-Agreement abgeschlossen, dass Canon derzeit keinen KB-Body bringt und Sony im Gegenzug keinen vollwertigen Adapter für die Canon-Objektive an E-Mount. Somit teilen sie sich den Markt ein wenig auf, so lange keine größere Konkurrenz vorhanden ist. Fuji ist zu klein und eher im Premium-Segment aktiv, als dass sie größere Kundenströme abgreifen würden. Und mFT liegt in dieser Betrachtungsweise von Canon und Sony sowieso ne Stufe drunter.

Das schwierigste fürs Nikon-Management ist wohl die Entscheidung selbst. F-Mount oder neuer Anschluss, beide Versionen haben Vor- und Nachteile. Nur wenn man sich jetzt entscheidet, muss man es halt durchziehen. Die Frage ist, ob sie sich schon entschieden haben und die Entwicklung bereits in irgendeine Richtung läuft.

Und die zweite Entscheidung, die getroffen werden muss ist nicht minder einfach, nämlich ob man nur Premium-Hersteller sein möchte oder weiterhin den immer kleiner werdenden "Massenmarkt" bedienen möchte.
 
AW: Neue NIKON Mirrorless

Ist das F Bajonett eigentlich schuld daran das es von Nikon keine 1.2 er (außer die alten) objektive gibt und nur 1.4 er ?
f/1.2 ist ungefähr die Grenze des F-Bajonetts. Neben den alten 50, 55 und 58 f/1.2 gibt es von Mitakon auch ein 85 f/1.2 für Nikon. Ein größerer Bajonettdurchmesser macht es den Konstrukteuren natürlich einfacher, aber so eine große Hinterlinse wie beim Canon 85 f/1.2 ist nicht zwingend erforderlich. Das sieht man auch schön am 5. Bild im obigen Link, wo die Canon-Variante des Mitakons abgebildet ist. Im Gegensatz zum Canon ist zwischen Linse und den Kontakten noch ordentlich viel Platz. :D
 
AW: Neue NIKON Mirrorless

Der Verkauf der DSLR mit F-Mount würde ja wohl nicht sofort eingestellt werden.

Nö, aber jedem dürfte bewusst sein daß die DSLR mittelfristig
ausgedient hat. Verbindet man also die DSLR mit dem alten
und die DSLM mit einem neuen Bajonett, dann ist das Ende
für den F-Mount abzusehen.

Gleichzeitig vernichtet man einen Großteil des Wiederverkaufswerts
der vorhandenen Objektive.
 
AW: Neue NIKON Mirrorless

Hier wird ja extrem viel spekuliert über Auflagemaß, Bajonett etc.

Gibt es aber inzwischen irgendwelche Neuheiten überhaupt zu einer spiegellosen Nikon im K.B./APS-C Bereich?
 
AW: Neue NIKON Mirrorless

Nimm irgendein beliebiges Sigma-Objektiv, das es für verschiedene Bajonette gibt. Egal wie groß das Auflagemaß ist, die Strahlen landen bei allen Varianten im exakten gleichen Winkel auf dem Sensor.
Eben, bei Sigma gleicht das Objektiv das kürzere Auflagemaß aus. Genauso wie bei den meisten Sony-FE-Objektiven.
 
AW: Neue NIKON Mirrorless

Das waren jetzt insgesamt drei Patente für Nikon, die nur an einem neuen Bajonett funktionieren. ;)
Mich interessieren keine Patente, sondern ich wollte am Beispiel Sony wissen, was ein
DSLM-Anbieter tatsächlich verkauft, um mir vorstellen zu können, wie das Nikon (oder Canon) machen würde, hätten sie eine 24x36 DSLM.
 
AW: Neue NIKON Mirrorless

Naja, ich pfeife auf kurzes Auflagemaß, wenn das Argument sein sollte Packmaß einzusparen:
http://camerasize.com/compact/#596.400,713.684,ha,t

Stimmt :D
http://camerasize.com/compact/#713.684,596.354,ha,t

Ich halte die ganze Größen/Gewichtsvorteile von DSLM für maßlos überschätzt, spätestens mit den lichtstarken Zooms sind die Unterschiede nur noch marginal. Entscheidend ist die Balance zwischen Kamera und Objektiv und die Bedienbarkeit, neudeutsch Usabilty, da erwarte ich mir von einer spigellosen FF-Nikon (und auch Canon) deutliche Vorteile gegenüber Sony (Grüße vom unsichtbaren "grauen" AF-Feld in der Sony A7III an der Stelle).

Die Frage bleibt ob es sich derzeit überhaupt lohnt einen neuen Mount und die dazu passenden Objektive zu entwickeln, Stichwort Curved Sensor, der würde doch wieder völlig neue Objektivrechnungen verlangen oder sehe ich da was falsch?

Jürgen
 
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