Und was für den Staub gilt, gilt auch für CAs usw. Jeder Bildfehler wird um den Cropfaktor mehr vergrößert und damit gilt alles, was für Film gilt auch für digitale Sensoren
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Vergrößerung bei KB und Crop zum ausgabe Bild
- Themenersteller ewm
- Erstellt am
Aber genau das ist ja relevant.
1. Fall- Brennweite bleibt gleich, in diesem Fall würden Abbildungsfehler am kleineren Sensor mehr pixel betreffen, und wären bei gleicher Ausgabegrösse dann deutlicher zu sehen, der Bildausschnitt wäre natürlich nicht identisch.
2. Fall äquivalente Brennweite (mit identischen Fehlern
) in diesem Fall dürfte es in der Tat keinen Unterschied machen.Das Crop Bild hätte allerdings den Rauschnachteil, weil durch den kleineren Sensor weniger Licht gesammelt wurde.Doch - das ist durchaus zutreffend!
Genauso wie ein Staubkorn auf dem Sensor (ein z.B. 0,1 mm großes Staubkorn auf einem KB-Sensor wäre auf einem 30x45 cm-Bild als Endprodukt 1,2 mm groß zu sehen, dasselbe Staubkorn auf einem APS-C-Sensor bei gleichem Endformat aber ca. 1,9 mm) verhält es sich bei Objektivfehlern von denen die ganze Dabatte ihren Ausgang genommen hat:
Ein fehlerhaftes Objektiv projiziert beispielsweise ein 0,1 mm großes Zerstreungsscheibchen wo eigentlich nur ein Punkt sein sollte, oder 0,1 mm breite Farbränder/CA - gänzlich unabhängig welcher Sensor (oder Film, oder wasauchimmer) sich dahinter befindet. Bei Vergrößerung auf 30x45 cm zeigen sich wiederum diese Fehler in genau den oben angegebenen unterschiedlichen Abmessungen!
PS: mittlerweile stützen einschließlich mir 6 User die abhängig vom Sensorformat unterschiedlich starke Vergößerung auf identisches Endformat; alles Geisterfahrer, oder einem "Irrglauben" aufgesessen?
PPS: sehe gerade dass unabhängig von mir während ich dieses Posting getippt habe 2 Foristen sinngemäß dasselbe geschrieben haben...
Zuletzt bearbeitet:
Das muss man differenzieren, wenn die Rasterung identisch ist, ich also denselben Bildausschnitt behalte, dürfte es keinen Unterschied geben, denn alle Pixel erhalten ja dieselbe Information, ich habe dann nur mehr Rauschen von dem kleineren Sensor.
ewm
Themenersteller
Aber genau das ist ja relevant. ...
2. Fall äquivalente Brennweite (mit identischen Fehlern
Das stimmt natürlich.
Aber hast Du noch nie die Argumente gelesen, dass bei KB oder gar MF weniger vergrößert werden muss?
Ich schon und nicht selten steckt da noch die "alte analoge Denke" dahinter, die man eben nicht 1:1 übertragen kann
Darum ging es mir.
Gruß
ewm
In dem speziellen Fall schon - in dem Zusammenhang verhält sich ein Sensor nicht anders als Film.[...] nicht selten steckt da noch die "alte analoge Denke" dahinter, die man eben nicht 1:1 übertragen kann
Hingegen führt "Pixeldenke" oft zu nicht zutreffenden Annahmen und Schlüssen, z.B.:
Natürlich wird eine Bitmap nicht unterschiedlich stark vergrößert, oder überhaupt irgendwie vergrößert - sie besteht ja nur aus Nullen und Einsen.
Allerdings sind in dieser Bitmap alle Staubkörner, Objektivfehler usw. bereits "eingefroren", und deren im Bild dann sichtbare Größe abhängig vom Sensorformat. Sagte ich aber bereits zuvor schon irgendwo mal.
ewm
Themenersteller
Ich habe genug Leute in der realen Welt und hier im Forum erlebt, die ihre mFT oder APS-C durch eine DLSR mit Sensor im KB- Format und natürlich äquivalenten Objektiven ersetzt haben bzw. wollten, um ihre Fotos künftig größer in guter Qualität ausdrucken zu können.
Denen ging es dabei zumeist nicht um weniger Schärfentiefe, weniger Rauschen ..., sondern z.B. nur um größere und bessere Urlaubsbilder.
Und genau das meine ich mit der alten "Analog-Denke", die eben nicht 1:1 auf die digitale Fototechnik zu übertragen ist.
Wer früher von einer Kodak- "Ritschratsch" auf eine SLR umgestiegen ist, hat sofort den Unterschied gemerkt, auch bei bestem Licht.
Heute wird es manchmal schwierig, z.B. die A3 Ausdrucke von, bei gutem Licht aufgenommenen iPhone X(S)-, 1"- und KB-Format- Fotos zu unterscheiden.
Gruß
ewm
Denen ging es dabei zumeist nicht um weniger Schärfentiefe, weniger Rauschen ..., sondern z.B. nur um größere und bessere Urlaubsbilder.
Und genau das meine ich mit der alten "Analog-Denke", die eben nicht 1:1 auf die digitale Fototechnik zu übertragen ist.
Wer früher von einer Kodak- "Ritschratsch" auf eine SLR umgestiegen ist, hat sofort den Unterschied gemerkt, auch bei bestem Licht.
Heute wird es manchmal schwierig, z.B. die A3 Ausdrucke von, bei gutem Licht aufgenommenen iPhone X(S)-, 1"- und KB-Format- Fotos zu unterscheiden.
Gruß
ewm
Das würde ich sofort so unterschreiben.
Liegt vermutlich zu einem großen Teil daran dass heute das technische Niveau sehr hoch ist und Unterschiede zwischen den einzelnen (System-, aber nicht nur diese) Kameras auf Bildqualitätsebene kaum sichtbar ins Gewicht fallen.
Alleine schon aus diesem Grund ist bei Umstieg auf KB, so wie auch beim TO des ursprünglichen Threads, kein unmittelbar ins Auge springender Qualitätssprung zu erwarten. Allerdings ist der Vorteil zwar klein, aber vorhanden - aber eben auch nur im Rahmen des 1,5fachen Cropfaktors bei APS-C.
Im Gegensatz dazu war früher wie du schreibst der Unterschied zwischen Bildern aus einer Kleinbild-SLR und z.B. einer Pocketkamera* auf den ersten Blick augenfällig.
*)
Wie weit wir gekommen sind merkt man auch wenn man sich vergegenwärtigt dass das Pocketfilmformat ziemlich genau dem Sensorformat von (µ)FT entspricht. Und deren BQ steckt die meisten Analog-Kleinbildaufnahmen in die Tasche...
Liegt vermutlich zu einem großen Teil daran dass heute das technische Niveau sehr hoch ist und Unterschiede zwischen den einzelnen (System-, aber nicht nur diese) Kameras auf Bildqualitätsebene kaum sichtbar ins Gewicht fallen.
Alleine schon aus diesem Grund ist bei Umstieg auf KB, so wie auch beim TO des ursprünglichen Threads, kein unmittelbar ins Auge springender Qualitätssprung zu erwarten. Allerdings ist der Vorteil zwar klein, aber vorhanden - aber eben auch nur im Rahmen des 1,5fachen Cropfaktors bei APS-C.
Im Gegensatz dazu war früher wie du schreibst der Unterschied zwischen Bildern aus einer Kleinbild-SLR und z.B. einer Pocketkamera* auf den ersten Blick augenfällig.
*)
Wie weit wir gekommen sind merkt man auch wenn man sich vergegenwärtigt dass das Pocketfilmformat ziemlich genau dem Sensorformat von (µ)FT entspricht. Und deren BQ steckt die meisten Analog-Kleinbildaufnahmen in die Tasche...
Aber hast Du noch nie die Argumente gelesen, dass bei KB oder gar MF weniger vergrößert werden muss?
Ich schon und nicht selten steckt da noch die "alte analoge Denke" dahinter, die man eben nicht 1:1 übertragen kann
Und genau das ist richtig, ich muss weniger vergrößern - was sich verändert hat, ist die "Auflösung" der Sensoren, bei Film war die Auflösung vom größeren Format immer größer, bei Digital muss das nicht der Fall sein
Re: Vergrößerung bei Kleinbild und APS-C zum Ausgabe-Bild
Was kleiner ist, muß für die gleiche Ausgabegröße stärker vergrößert werden. Im Falle von Negativen siehst du's doch auch ein. Und bei Digitalaufnahmen ist's nicht anders. Laß dich von der (scheinbaren) Dimensionslosigkeit von Pixeln in einer Bilddatei nicht in die Irre führen! Es ist die "Pixeldenke", die zu allerlei geistigen Kurzschlüssen führt. Die "alte analoge Denke" hingegen ist weder alt noch analog, sondern aktuell und korrekt wie eh und je, für Film wie für digital.
Doch, selbstverständlich ist das so.
Was kleiner ist, muß für die gleiche Ausgabegröße stärker vergrößert werden. Im Falle von Negativen siehst du's doch auch ein. Und bei Digitalaufnahmen ist's nicht anders. Laß dich von der (scheinbaren) Dimensionslosigkeit von Pixeln in einer Bilddatei nicht in die Irre führen! Es ist die "Pixeldenke", die zu allerlei geistigen Kurzschlüssen führt. Die "alte analoge Denke" hingegen ist weder alt noch analog, sondern aktuell und korrekt wie eh und je, für Film wie für digital.
Zuletzt bearbeitet:
ewm
Themenersteller
AW: Re: Vergrößerung bei Kleinbild und APS-C zum Ausgabe-Bild
Hmmm, meist Du, das Foto mit 6000 x 4000 Pixel einer D7100 sähe unskaliert, also mit 100% auf einem 8K- Monitor mit 7680 × 4320 Pixeln deutlich kleiner aus, als Foto einer D750 mit 6016 x 4016 Pixeln?
Das glaube ich nämlich nicht.
Und wenn vor den beiden Kameras Objektive mit jeweils gleichem Bildwinkel und annähernd gleicher optischer Qualität sitzen, keine Objektivkorrektur erfolgte und die Fotos bei ISO 100 oder 200 gut belichtet wären, so würde man wohl keinen nennenswerten Unterschied feststellen können.
Und beide würde unskaliert, also mit 100% auf dem 8K- Monitor (mal abgesehen von mickrigen 16 Pixel pro Seite) gleich groß aussehen.
Gruß
ewm
Hmmm, meist Du, das Foto mit 6000 x 4000 Pixel einer D7100 sähe unskaliert, also mit 100% auf einem 8K- Monitor mit 7680 × 4320 Pixeln deutlich kleiner aus, als Foto einer D750 mit 6016 x 4016 Pixeln?
Das glaube ich nämlich nicht.
Und wenn vor den beiden Kameras Objektive mit jeweils gleichem Bildwinkel und annähernd gleicher optischer Qualität sitzen, keine Objektivkorrektur erfolgte und die Fotos bei ISO 100 oder 200 gut belichtet wären, so würde man wohl keinen nennenswerten Unterschied feststellen können.
Und beide würde unskaliert, also mit 100% auf dem 8K- Monitor (mal abgesehen von mickrigen 16 Pixel pro Seite) gleich groß aussehen.
Gruß
ewm
Jeder Pixel wird um den Cropfaktor mehr vergrößert, bzw. ist flächenmäßig Cropfaktor^2 kleiner - und ja, der Unterschied ist nicht nennensmäßig, weil er nicht riesig ist... aber er ist vorhanden, bleibt vorhanden und ist ganz einfach physikalisch nicht zu beheben
Re: Vergrößerung bei Kleinbild und APS-C zum Ausgabe-Bild
Ähm ... du hältst allen Ernstes eine Skalierung auf 100 % der Monitorgröße für "unskaliert"!?
Ich auch nicht. Ebenso, wie ein Print von beispielsweise 30 × 40 cm von einer APS-C-Aufnahme nicht kleiner wäre wie ein 30 × 40 cm großer Print von einer Kleinbildaufnahme. Kannst du folgen?
Stimmt. Denn eine aktuelle Digitalkamera mit 24 MP, bestückt mit einem sehr guten Objektiv, liefert bei Basis-ISO eine Bildqualität, die locker für mindestens 40fache Vergrößerung gut ist, eher noch mehr. Auf deinem Micker-Monitor kommt man also noch lange nicht an irgendwelche Grenzen.
Du wolltest sagen: "skaliert auf 100 %" ...
Ja, logisch würden die gleich groß aussehen. Schließlich wäre die 24-MP-APS-C-Aufnahme auf so einem 8K-Monitor in 100-%-Ansicht etwa 23fach und die 24-MP-Kleinbildaufnahme nur gut 15fach vergrößert.
Zuletzt bearbeitet:
ewm
Themenersteller
AW: Re: Vergrößerung bei Kleinbild und APS-C zum Ausgabe-Bild
Ja. Weil in diesem Fall jeder Bildpunkt der Bildes einem Bildpunkt des Monitors entspricht.
So geben Lightroom, PS, DXO und andere mir bekannte Programme das "Mapping" der Bildpunkte zwischen Bild und Bildschirm an.
Hmmm. Ich habe nicht gesagt, wie groß der 8K Monitor ist. Wie kommst Du also auf diese Zahlen?
Gruß
ewm
Ja. Weil in diesem Fall jeder Bildpunkt der Bildes einem Bildpunkt des Monitors entspricht.
So geben Lightroom, PS, DXO und andere mir bekannte Programme das "Mapping" der Bildpunkte zwischen Bild und Bildschirm an.
Hmmm. Ich habe nicht gesagt, wie groß der 8K Monitor ist. Wie kommst Du also auf diese Zahlen?
Gruß
ewm
ewm
Themenersteller
Jeder dieser Bildpunkte an Position X,Y zweier verschieden großer Sensoren mit gleicher Pixelzahl beinhaltet aber, vorausgesetzt es wird jeweils der gleiche Bildausschnitt auf den Sensor projiziert im Idealzustand die gleiche Information.
Die Fläche wird erst dann interessant, wenn es um die Menge des eingesammelten Lichtes geht. Die wollte ich aber bei dieser Diskussion außen vor lassen, weil sie nichts mit der Vergrößerung des Sensorabbildes zu tun hat.
Gruß
ewm
Re: Vergrößerung bei Kleinbild und APS-C zum Ausgabe-Bild
Ja. Und? Ist das etwa keine Skalierung?
Ich habe einfach die Größe des Dell Ultrasharp UP3218K zugrundegelegt, dessen Bilddiagonale bei 31,5 Zoll liegt.
ewm
Themenersteller
AW: Re: Vergrößerung bei Kleinbild und APS-C zum Ausgabe-Bild
Aus meiner nicht nicht, weil bei der Darstellung seitens des Betrachtungsprogramm keine Umrechnung der Auflösung erfolgen muss.
Ok. Aber auch hier gilt das vorstehend gesagte. Das Betrachtungsprogramm muss weder die Auflösung des DX- Fotos noch des FX- Fotos umrechnen.
In beiden Beispielen ist für mich keine Erhöhung = "Vergrößerung" der Pixelzahl notwendig.
Gruß
ewm
Aus meiner nicht nicht, weil bei der Darstellung seitens des Betrachtungsprogramm keine Umrechnung der Auflösung erfolgen muss.
Ok. Aber auch hier gilt das vorstehend gesagte. Das Betrachtungsprogramm muss weder die Auflösung des DX- Fotos noch des FX- Fotos umrechnen.
In beiden Beispielen ist für mich keine Erhöhung = "Vergrößerung" der Pixelzahl notwendig.
Gruß
ewm
Re: Vergrößerung bei Kleinbild und APS-C zum Ausgabe-Bild
Wirklich – diese Pixeldenke verklebt das Hirn und verstellt den Blick auf die simpelsten Zusammenhänge.
Du verwechselst da etwas. Wir reden hier nicht von Auflösung, sondern von Vergrößerung.
Wirklich – diese Pixeldenke verklebt das Hirn und verstellt den Blick auf die simpelsten Zusammenhänge.
ewm
Themenersteller
AW: Re: Vergrößerung bei Kleinbild und APS-C zum Ausgabe-Bild
Ich rede hier von der Auflösung des Fotos in seinen kleinsten Bestandteilen, in den Pixeln. Nicht von der Auflösung von Linienpaaren o.ä..
Um z.B. das Foto in 200 % Vergrößerung auf dem Monitor darzustellen, muss das Programm zwangsläufig die Auflösung des darzustellenden Bildausschnittes, gerechnet in Pixeln vergrößern.
Nööö! Es ist nur eine Frage der Betrachtung. Ich komme mit meiner Pixelrechnung eigentlich gut klar.
Gruß
ewm
Ich rede hier von der Auflösung des Fotos in seinen kleinsten Bestandteilen, in den Pixeln. Nicht von der Auflösung von Linienpaaren o.ä..
Um z.B. das Foto in 200 % Vergrößerung auf dem Monitor darzustellen, muss das Programm zwangsläufig die Auflösung des darzustellenden Bildausschnittes, gerechnet in Pixeln vergrößern.
Nööö! Es ist nur eine Frage der Betrachtung. Ich komme mit meiner Pixelrechnung eigentlich gut klar.
Gruß
ewm
Re: Vergrößerung bei Kleinbild und APS-C zum Ausgabe-Bild
Erst wolltest du Vergrößerung erklären, und nun redest du von Auflösung. Ich sag's ja: Du bringst da einiges durcheinander, und deine Sicht ist verzerrt.
Es ist vor allem eine Frage des Durchblickes.
Deine Pixelrechnung ist für sich allein genommen ja auch korrekt – nur hat sie mit der hier diskutierten Vergrößerung nichts zu tun. Statt immer von verschieden großen Sensoren (APS-C und Kleinbild) mit gleicher Pixelzahl (24 MP hier und 24 MP da) auszugehen und dich damit selber in die Irre zu führen, stell dir die Situation mit verschieden großen Sensoren unabhängig von deren Pixelzahl vor. Schließlich haben nicht alle Sensoren 24 MP.
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