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Adobe Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Aber es ist kein Bild. Schon gar keines, anhand dessen man die Bildqualität der Kamera beurteilen könnte.

Wenns um monochrome Motive - z.B. Siemenssterne - geht, ist der Luma-Kanal dieses Bildes sogar eine ideale Möglichkeit, die Qualität zu beurteilen. Und bei der Reproduktion von SW-Negativen schalte ich Demosaicing selbstverständlich der Qualität zuliebe ab.
 
AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Da sind diese Korrekturen in LR und ACR auch nicht abschaltbar.

Doch, sind sie. Es ist zwar 'n bißchen umständlich, geht aber, wenn's sein muß.

Im Link wird beschrieben, wie man die Metadaten in den RAW- Dateien manipuliert. Das geschieht außerhalb von LR bzw. ACR.

Es geht im Thread hier um die Funktionalität bestimmter Adobe- Produkte und da gilt meine Aussage und Kritik, dass man in LR bzw. ACR die Verzeichnis- und Vignettierungskorrektur bei RAWs bestimmter Kameras nicht abschalten kann.


Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Kann es sein, dass das von den Herstellern so gewollt ist, weil sie unter der Prämisse möglichst guter Miniaturisierung und/oder Kostenersparnis ganz bewusst auf gewisse Korrekturlinsen verzichten und das bei der Nachbearbeitung durch eine digitale (Zwangs-)Korrektur ersetzen?


LG Steffen
 
Bei MFT sind diese Korrekturen ein fester Bestandteil der Objektkonstruktion.
Die Korrekturdaten befinden sich ja auch in der Objektivfirmware.
Damit bekommt der Konstrukteur mehr Freiheitsgrade für die Schärfe.
 
AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Kann es sein, dass das von den Herstellern so gewollt ist, weil sie unter der Prämisse möglichst guter Miniaturisierung und/oder Kostenersparnis ganz bewusst auf gewisse Korrekturlinsen verzichten und das bei der Nachbearbeitung durch eine digitale (Zwangs-)Korrektur ersetzen?...


Meiner Meinung nach ein klares Ja.

Gruß
ewm
 
Und wenn man die Korrektur ausser Gefecht setzt, dann sieht man, wie auch bei teuren Pro Zooms der Weitwinkel schön verzerrt. Canikon würde man übel zerreißen, wenn die sowas bei einer 1000 Euro Optik abliefern.
Bei MFT redet man von Objektivdesign :devilish:
 
Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Kann es sein, daß das von den Herstellern so gewollt ist, weil sie unter der Prämisse möglichst guter Miniaturisierung und/oder Kostenersparnis ganz bewußt auf gewisse Korrekturlinsen verzichten und das bei der Nachbearbeitung durch eine digitale (Zwangs-)Korrektur ersetzen?
Diese Frage ist gleich in mehrfacher Weise naiv. Erstens: Ja, selbstverständlich ist es Absicht, gewisse optische Fehler wie z. B. Verzeichnung zuzulassen und diese dann elektronisch zu korrigieren. Zweitens: Nein, da werden nicht "ganz bewußt gewisse Korrekturlinsen" weggelassen. Sondern es wird in der Gesamtabstimmung der Konstruktion ein anderes Bündel von Kompromissen eingegangen, als man es täte, wenn keine elektronische Korrektur möglich wäre. Dadurch kann so ein Objektiv kleiner oder leichter oder billiger oder besser werden, oder von alledem ein bißchen. Drittens: Nein, eine elektronische Korrektur von Bildfehlern ist nichts schlimmes. Im Gegenteil – es ist vollkommen egal, welche Fehler wie korrigiert werden, und es wäre dumm, auf die Möglichkeiten der elektronischen Fehlerkorrektur zu verzichten. Entscheidend ist, daß am Ende ein technisch einwandfreies Bild herauskommt.
 
Ganz ehrlich, wenn ein Rawkonverter insgeheim sowohl Belichtung, als auch Entrauschung und Schärfung nach eigenem Gusto und je nach Kameramodell anders betreibt, kann ich ihn ja wohl komplett in der Pfeife rauchen für Vergleiche, oder?

Ich dachte immer, das Rawkonverter dazu gemacht sind um Bilder zu entwickeln, die Funktion als Kameravergleichssoftware war mir nicht bekannt.

Spass beiseite, ich finde die Beobachtungen schon interessant, aber das Adobe versucht für verschiedene Kameras das jeweils "beste" (was auch immer das ist) Ausgangsmaterial zu liefern finde ich wenig verwerflich...

Lg, Gernot

PS: Wenn ich Raws vergleiche würde (was ich eher nicht tu), dann würde mich mehr interessieren, was am Ende meiner Bearbeitungskette rauskommt, nicht was ich reinfüttere.
Wahrscheinlich ist dann aber oft das Ergebnis "Gut genug", das ist natürlich für die komerziellen Vergleicher ein schlechtes Geschäftsmodell...
 
AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

...Drittens: Nein, eine elektronische Korrektur von Bildfehlern ist nichts schlimmes. Im Gegenteil – es ist vollkommen egal, welche Fehler wie korrigiert werden, und es wäre dumm, auf die Möglichkeiten der elektronischen Fehlerkorrektur zu verzichten...

Doch, es ist schlimm. Da man anzweifeln darf, dass die Interpolation diskreter Bilddaten bei der elektronischen Korrektur mehr oder vergleichbar viele Informationen liefert, wie eine gute optische Korrektur.


...Entscheidend ist, daß am Ende ein technisch einwandfreies Bild herauskommt.

Kommt immer ein technisch einwandfreies Bild heraus? Wenn ich mir z.B. die Fotos, gemacht mit, auf die elektronische Korrektur getrimmten kleinen, leichten und preiswerten mFT- Kitobjektive ansehe, da kommen mir so manche Zweifel.


Es gibt eine Regel der Technik, die man getrost auch hier anwenden kann: Information, die am Anfang der Verarbeitungskette verloren geht, kann nicht nachträglich künstlich hinzugefügt werden.



Sprich: wenn man Fotos nachträglich korrigiert, tritt Informationsverlust auf:

- müssen Bereiche gestaucht werden, müssen an anderer Stelle Bildteile abgeschnitten werden, um wieder ein rechteckiges Bildformat zu bekommen

- müssen Bereiche gestreckt werden, wird nachträglich die Auflösung in diesen Bereichen reduziert

- müssen Bildränder aufgehellt werden, verschlechtert sich die Dynamik und der Signal- Rauschabstand


Gruß
ewm
 
AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Es gibt eine Regel der Technik, die man getrost auch hier anwenden kann: Information, die am Anfang der Verarbeitungskette verloren geht, kann nicht nachträglich künstlich hinzugefügt werden.

Hier muss man zwischen verlorenen und versteckten Bildinformationen unterscheiden. In einem guten Raw werden die Informationen des "richtigen" Bildes i.d.R. versteckt sein und können - wenn die Ursachen des "Versteckspiels" hinreichend bekannt sind - durch einen entsprechenden Algorithmus wieder zurückgerechnet werden.

Klassisches Beispiel ist das Hubble-Teleskop, dessen Optik durch einen Produktionsfehler vermurkst war und entsprechend unscharfe Bilder lieferte. Nachdem der Bildfehler bekannt und mathematisch beschrieben war, konnte er von den Wissenschaftlern Richardson und Lucy mit der nach ihnen benannten Deconvolution weitgehend weggerechnet werden. Die Ergebnisse haben immerhin für einige epochale Erkenntnisse ausgereicht.
 
AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Klassisches Beispiel ist das Hubble-Teleskop, dessen Optik durch einen Produktionsfehler vermurkst war und entsprechend unscharfe Bilder lieferte. Nachdem der Bildfehler bekannt und mathematisch beschrieben war, konnte er von den Wissenschaftlern Richardson und Lucy mit der nach ihnen benannten Deconvolution weitgehend weggerechnet werden. Die Ergebnisse haben immerhin für einige epochale Erkenntnisse ausgereicht.

Richtig, aber da die Untersuchung und die Software zum rausrechnen sicherlich ein paar mehr Euro gekostet, und beides ist auf genau dieses eine Teleskop zugeschnitten.

Bei den Consumeroptiken werden Korrekturdaten mitgeliefert, aber den Algorythmus liefert eine eine beliebige RAW Software, die mitnichten auf jedes einzelne Objektiv sepzifiziert ist.

Und noch deutlich stärker sind die meisten 1" Kameras mit korrekturen unterwegs, für mich ein Grund keine zu kaufen, sondern für eine kleine Kamera eine MFT zu kaufen (da sind die Bildfehler doch meist nicht so ausgeprägt wie bei den 1" Kameras).
 
AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Hier muss man zwischen verlorenen und versteckten Bildinformationen unterscheiden. In einem guten Raw werden die Informationen des "richtigen" Bildes i.d.R. versteckt sein und können - wenn die Ursachen des "Versteckspiels" hinreichend bekannt sind - durch einen entsprechenden Algorithmus wieder zurückgerechnet werden...

Ich bezog oben mich auf verlorene Informationen durch, für elektronische Nachkorrekturen "optimierte" Objektive. Die sind weg!

Gruß
ewm
 
AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Bei den Consumeroptiken werden Korrekturdaten mitgeliefert, aber den Algorythmus liefert eine eine beliebige RAW Software, die mitnichten auf jedes einzelne Objektiv sepzifiziert ist.

Die Korrektur von Vignette, Verzeichnung und CA sind bei diesen Objektiven
ja bewusst bei der Entwicklung unvollständig ausgeführt worden und keine
zufälliger Fehler. Die Abweichungen sind also relativ genau definiert und bekannt.
Die RAW Software bekommt vielleicht 2 Dutzend Parameter für die Korrektur
einer Abweichung. Sie weiß natürlich was damit anzufangen. Es ist eigentlich
ein alter Hut und beileibe kein Hexenwerk.
Meinst du denn bei der Korrektur mit Linsen wird jedes Objektiv individuell
behandelt?
 
AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Ich bezog oben mich auf verlorene Informationen durch, für elektronische Nachkorrekturen "optimierte" Objektive. Die sind weg!

Gruß
ewm

Auch bei der Korrektur mit Glas gibt es Informationsverlust, da sind die Details
in den Ecken auch weg. Was bei der elektronischen Korrektur wegeschnitten wird,
ist bei den Größenangaben doch schon berücksichtigt.
 
Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Wenn man Fotos nachträglich korrigiert, tritt Informationsverlust auf: [...]
Das stimmt. Die Frage aber ist: Wie groß sind diese Verluste, und wie groß sind die Gewinne auf der anderen Seite? Unterm Strich bleibt ein Gewinn – und allein das zählt. Kompromisse mußte man bei der Objektiv-Konstruktion schon immer eingehen – denn kompromißlose Lösungen sind unbezahlbar. Oder wärst du bereit, 20.000 Euro für ein einfaches, aber 100 % fehlerfreies Standard-Kitzoom zu bezahlen?
 
AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

...Die Frage aber ist: Wie groß sind diese Verluste, und wie groß sind die Gewinne auf der anderen Seite? Unterm Strich bleibt ein Gewinn – ...

Hmmm. Davon bin ich nicht ganz überzeugt. Aber ok, das mag jeder sehen wie er möchte ;)


...Kompromisse mußte man bei der Objektiv-Konstruktion schon immer eingehen...

Stimmt. Nicht umsonst gibt es ja das Motto "nicht so genau wie möglich, sondern so genau wie nötig".

Und das "nötig" ist ein dehnbarer Begriff. Hoffen wir, dass das von den Objektiv- und Kameraherstellern nicht "überdehnt" wird ;)


...Oder wärst du bereit, 20.000 Euro für ein einfaches, aber 100 % fehlerfreies Standard-Kitzoom zu bezahlen?

Klar. 20 000 € für 100% fehlerfrei wäre wahrscheinlich sogar ein Schnäppchen :ugly:


Gruß
ewm
 
Ganz ehrlich, wenn ein Rawkonverter insgeheim sowohl Belichtung, als auch Entrauschung und Schärfung nach eigenem Gusto und je nach Kameramodell anders betreibt, kann ich ihn ja wohl komplett in der Pfeife rauchen für Vergleiche, oder?
Find’ ich nicht. Ich würde einfach nur die entwickelten Bilder vergleichen (und den Aufwand, den ich hatte, um zu diesen zu gelangen). Was scheren mich irgendwelche Prozesse, die am fertigen Bild nicht zu sehen sind? (https://www.youtube.com/watch?v=A4aO3HJEjeg&t=33s) :cool:
 
Mir geht es hier tatsächlich nicht so sehr um die Fragem wie bedeutsam die Prozesse für jemanden sind (das sei jedem selbst überlassen), sondern um die Frage, ob jemals jemand eine Quelle gelesen hat, die (hoffentlich anhand einer Nachweisbarkeit) die Behauptungen stützt, dass ACR versteckte, kameraspezifische Schärfungen und Entrauschungen vornimmt.
 
Ich meine mich zu entsinnen dass der Experte in der "Krolop & Gerst Objektivreihe" glaubhaft dargestellt hat, dass sogar in der Kamera bevor das RAW gespeichert wird Korrekturen vorgenommen werden (z.B. Rausrechnen von Vignettierung bei Objektiven für die die Kamera Korrekturdaten hat). Diese Korrekturen landen im RAW ohne dass man das in der Kamera oder nachträglicich bei der Bearbeitung beeinflussen kann.

Soviel zu "RAW" das sind auch kein reinen Rohdaten des Sensors sondern bereits in der Kamera vorverarbeitete Daten.
 
dass sogar in der Kamera bevor das RAW gespeichert wird Korrekturen vorgenommen werden (z.B. Rausrechnen von Vignettierung bei Objektiven für die die Kamera Korrekturdaten hat).

Ich denke die Vignettierung ist wohl das einzige *), was man im RAW
rausrechnen kann. Bei anderen Fehlern muß man das RAW zum Bitmap
entwickeln und vom Bitmap führt kein Weg zurück.
Früher gab es dafür im Objektiv bei extremen Weitwinkel ein
Verlaufsfilter (Centerfilter) gegen die natürliche Vignetierung
heute macht man es eben so.

Edit:
*)Dunkelbildabzug und Pixelkorrekturen werden auch direkt
mit den Sensordaten in der Kamera gemacht.
 
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