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ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Scheint ja doch nicht so einfach zu sein das Thema.
Das Argument mit korrekte Belichtung am Display ist ja auch so ne Sache :rolleyes:
Hängt auch immer viel von dem Umgebungslicht ab und den Eintellungen der Helligkeit am Display.
Da jetzt imm er die passende ISO zu haben? Oder doch lieber ISO Automatik? Oder mit ner mittleren ISO und dann evtl. in LR herunterbelichten?
Wie verhält sich das Ganze denn in der Gegenrichtung?
 
Zuletzt bearbeitet:
Dumm nur, wenn man dadurch dann Posterization zu sehen bekommt. Das wäre mit Dithering nicht passiert :lol: Das kann einem auch in den Mitten oder teils sogar in den Lichtern über den Weg laufen, je nach Motiv und Bearbeitung (und originaler Bittiefe, µFT oder 1" ist für sowas z.B. deutlich anfälliger aufgrund der 12- Bit). Und ja, das sind alles Probleme, die hier und da durchaus in der Realität auftauchen.

Aber alles keine Probleme die mit Isoless was zu tun haben, da fehlt hier einfach das Verständnis. Du kannst dir das wie ein Fenster vorstellen, dass nur einen Ausschnitt auf den vorhandenen Bereich vorgibt und mit den Parametern kannst du das Fenster verschieben oder verbreitern. Dadurch, dass du unter- oder überbelichtest bekommst du nicht automatisch und generell mehr Informationen in das Bild.

Für andere Sensoren mag das gelten. Für andere Bitbreiten ändert sich auch die Toleranz. Hat aber nix mit dem Thema Isoless zu tun.

Und höhere ISOs haben das Problem, daß man die Highlights damit wegschneidet, weswegen es bei einigen Situation Sinn ergibt, explizit unterzubelichten, wenn man mehr oder weniger von "ISO-less" ausgehen kann und Teile der Lichter erhalten möchte.

Das ist schlichtweg falsch. Nehmen wir mal Fuji und du machst ein Bild bei eingestellt ISO 400, dann macht die Kamera ein Bild bei ISO 100 und schreibt in die Entwickleranweisung "+2EV". Wenn du die ignorierst hast du ein ISO 100 Bild, kannste leicht in Lightroom nachvollziehen, dort kann man die Entwickleranweisungen die in die RAWs eingebettet sind ausschalten. Ja bei JPEG sieht das anders aus, da sind die Daten weg. Aber bei Raw eben nicht.
Wenn die Highlights bei ISO 400 fehlen, sind sie auch bei ISO 100 schon weg, daher bringt gezielt unterbelichten höchstens was, wenn der Sensor eine zweite Baseline besitzt und man so die ISO unter diese Baseline zwingt.

Anders ist das bei Kameras die nicht isoless sind, bei denen wird bereits ein verstärktes Signal vom Sensor ausgewertet und ins Raw geschrieben. Dort sind die Daten verloren.


Scheint ja doch nicht so einfach zu sein das Thema.

Das ist technisch relativ easy, nur hängt es von der Art des Sensors ab, bzw. der internen Verarbeitung ab.

Das Argument mit korrekte Belichtung am Display ist ja auch so ne Sache :rolleyes:
Hängt auch immer viel von dem Umgebungslicht ab und den Eintellungen der Helligkeit am Display.
Da jetzt imm er die passende ISO zu haben? Oder doch lieber ISO Automatik? Oder mit ner mittleren ISO und dann evtl. in LR herunterbelichten?
Wie verhält sich das Ganze denn in der Gegenrichtung?

Die Erklärung oben passt auch am unteren Ende. Es gilt zwar immer das was Biker_x geschrieben hat. Aber so lange die Werte da sind... wenn sie in Base Iso da sind, dann auch wenn du das Bild überbelichtest. Wie gesagt bei Fuji und Sony ist der ISO wert, bis auf die Baseline, ein Flag im RAW und nichts weiter.
 
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Das ist schlichtweg falsch. Nehmen wir mal Fuji und du machst ein Bild bei eingestellt ISO 400, dann macht die Kamera ein Bild bei ISO 100 und schreibt in die Entwickleranweisung "+2EV".
Alle Kameras, die ich bisher in den Händen gehalten habe, benutzen echte analoge Verstärkung (in einem gewissen Rahmen), die durch die ISO-Einstellung gesteuert wird. Damit bekommt man eben auch die Highlight-Verluste. Viele dieser Sensoren werden als "ISO-less" gehandelt, weshalb es immer mal wieder die Idee gibt, einfach Basis-ISO zu nehmen und nachträglich die Belichtung zu korrigieren. Wie das schon im Video gezeigt wurde, hat sowas Grenzen, und ich hatte eben auch noch darauf hingewiesen, daß neben Farbverschiebungen auch noch mit anderen Artefakten zu rechnen ist (wenn die PP-Software da nicht entsprechend gegensteuert).

Soll aber auch heißen: Selbst wenn Fuji einen solchen Modus anbietet, die erwähnten nachgelagerten Probleme bekommt man damit trotzdem.

Übrigens liefert die D810 auch unterschiedliche Ergebnisse, wenn man mit Basis-ISO fotografiert und dann nachträglich auf ISO3200 oder ISO6400 pusht ggü. einem "nativen" ISO3200 bzw. ISO6400. Damit solche Späße auch nur ansatzweise funktionieren, braucht es einige Vorraussetzungen, die schlichtweg nicht erfüllt sind. Wie gesagt, innerhalb von Grenzen kann man so arbeiten, aber es läßt sich nicht beliebig skalieren. Das ist aber genau der Punkt, der immer gerne impliziert wird, dem die Praxis aber gewichtige Argumente entgegensetzt.

Wie gesagt bei Fuji und Sony ist der ISO wert, bis auf die Baseline, ein Flag im RAW und nichts weiter.
Also vielleicht habe ich nur die falschen Sony-Kameras seit 2011 in Nutzung, aber die haben echte ISOs mit analoger Verstärkung, und meine A7s hat sogar 2 Basis-ISOs.

Mir ist bisher wissentlich nur eine der Reds in Erinnerung, die wirklich nur mit einer fixen Verstärkung arbeiten, und im Nachgang dann eine dem ISO-Wert angepaßte tonale Skalierung vornehmen. Das ist nochmal etwas anderes als eine triviale Multiplikation.

Was definitiv in den RAWs zu finden ist, sind z.B. die Werte für Unter-/Überbelichtung, und ich kann mir vorstellen, daß einige Kameras einen solchen "ISO-less"-Modus anbieten. Aber standardmäßig wird entsprechend dem ISO-Wert analog verstärkt.
 
@Balaleica, ich kürz das ganze mal ab.

1. Mindestens bei Fuji ist das kein Modus der "angeboten" wird, sondern die Funktionsweise des Sensors
2. Bei Sony seit der Alpha 7 II sieht es so aus, als würde hier auch der Sensor funktionieren wie in Fuji Kameras, allerdings mit einer nachgelagerten, Softwareseitigen Korrektur
3. Das trifft nicht auf alle Hersteller zu, Isoinvarianz/Isoless erscheinen viele Sensoren, im Sinne des Wortes sind es aber wenige
4. Dir fehlt eine Grundlegende Annahme bei Isoless, nämlich das ISOless im Wortsinne gemeint ist. Der Sensor hat einen Dynamikumfang den er abdecken kann. Die ISO Werte geben nur Intervalle innerhalb dieses Dynamikumfangs an. Alles was darin nicht erfasst ist, ist durch eine niedrigere ISO Einstellung nicht zu retten. Durch eine andere Belichtungszeit vielleicht schon, aber wenn der Dynamikumfang ausgeschöpft ist, wird es an einem oder dem anderen Ende Probleme geben.
5. Natürlich ist das nicht beliebig skalierbar, siehe Dynamikumfang
6. Die Theorie und ihre technischen Umsetzung schränkt die Praxis auf diese ein. da kannst du glauben, annehmen oder vorstellen was du willst...

Edit. Du kannst das z.B. hier nachlesen: https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/iso-invarianz.html
oder hier: https://improvephotography.com/34818/iso-invariance/

Für Fujis gibt es genügend Literatur zu dem Thema, mit Raw und Entwicklungsbeispielen.
 
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Damit es mal wieder praxistauglich wird:

- Für den Fotograf bleibt es weiterhin sinnvoll, bereits bei der Aufnahme auf eine motivgerechte Belichtung zu achten.
- In Szenen mit großem Dynamikumfang sollte auf die Lichter belichtet werden, da die Schatten bei aktuellen Sensoren recht problemlos aufgehellt werden können.

Es gibt übrigens tolle Funktionen in den meisten Kameras, die den Fotografen unterstützen, z.B.:

- AutoIso mit Begrenzung
- Mindestbelichtungszeit im AV/A-Modus.

Und für die Gusseisernen: Belichtungsreihen und anschließendes HDR-DRI-Gebastel. ;)

Gruß

Daniel
 
Tja, vielleicht tut hier mal etwas E-Technik not. Üblicherweise werden die Analog-Digital-Wandler (ADCs) immer mit einer vorgelagerten Treiberstufe betrieben, weil sie nämlich die vorgelagerte Schaltung belasten. Damit diese Belastung die Werte nicht verzerrt, braucht man also eine Treiberstufe dafür. Zweitens, bei der Umwandlung von analog nach digital gibt es immer einen Fehler von bis zu 0,5 Bits, das sogenannte Quantisierungsrauschen. Wenn man also möglichst viel vom Signal umgesetzt bekommen möchte, dann lohnt es sich, das max. mögliche Eingangssignal vom ADC zu nutzen. Soll heißen, wenn man generell mit weniger umgesetzten Photonen rechnet, verstärkt man das halt vor dem ADC. Der Verstärker ist dann gleichzeitig auch Treiberstufe für den ADC. Und ja, auch bei den On-Chip-ADCs findet davor eine entsprechende Verstärkung statt.

1. Mindestens bei Fuji ist das kein Modus der "angeboten" wird, sondern die Funktionsweise des Sensors
Sowas läßt sich ganz einfach beweisen, indem man z.B. ISO100 nimmt und dann z.B. ISO3200 oder ISO6400. Wenn man aus dem ISO100-Bild nach entsprechendem Push dann ein äquivalentes ISO3200 oder ISO6400 Bild bekommt, kannst Du davon ausgehen. Ich kann Dir aber jetzt schon sagen, daß Du Dich damit übel auf die Nase legen wirst, vor allem mit neueren Fujis ...

Und ich kann mich auch an ein Beispiel von Jim Kasson erinnern, bei dem eine A7rII oder sogar A7rIII von ISO400 auf ISO6400 gepusht wurde (4 Stops). ISO400, weil das quasi der 2. Basis-ISO in der Kamera ist. Natürlich waren die Ergebnisse angeblich gleich, aber bei genauerer Betrachtung hatte sich im gepushten ISO400-Bild doch tatsächlich Posterization eingeschlichen. Tja ... dumm gelaufen, würde ich sagen. Die DR-Kurve ab ISO400 ist übrigens bei den üblichen DR-Meßkurven (DxO, PDR, ...) bis ISO6400 linear, d.h. man könnte annehmen, daß es da zwischen der analogen und digitalen Verstärkung eigentlich keine Unterschiede geben sollte. Diese blöde Realität immer :lol:

2. Bei Sony seit der Alpha 7 II sieht es so aus, als würde hier auch der Sensor funktionieren wie in Fuji Kameras, allerdings mit einer nachgelagerten, Softwareseitigen Korrektur
Ich verwende Sonys seit 2011. Ich weiß, wie die Realität aussieht. Und ich mache schöne Bilder bei ISO25600, während Du erstmal überlegen mußt, was das, Deiner Theorie nach, für Konsequenzen für den ADC und diverse andere Sachen hat, und ob diverse Meßergebnisse dann damit übereinstimmen können ... das dürfte zu einigen Diskrepanzen führen. Deswegen auch die Warnung bzgl. der Fujis meinerseits.

3. Das trifft nicht auf alle Hersteller zu, Isoinvarianz/Isoless erscheinen viele Sensoren, im Sinne des Wortes sind es aber wenige
Damit werden vor allem Kameras "ausgezeichnet", die eine mehr oder weniger lineare DR-Kurve über alle ISOs haben. Deshalb hatte ich auch die D810 erwähnt, quasi eine der Kameras überhaupt, wenn es um dieses Thema an sich geht. Aber selbst die benutzt analoge Verstärkung.

Ich hatte auch nochmal darüber nachgedacht. Wenn ich mich recht erinnere, hat die Leica M9 einen stark eingeschränkten analog verstärkten Bereich (nur bis ISO400 oder 640 oder sowas?), alles darüber hinaus wird tatsächlich digital "verstärkt", weshalb es diverse Anleitungen gibt, wie man sowas quasi im Nachgang erledigt anstatt die Kamera das machen zu lassen.

4. Dir fehlt eine Grundlegende Annahme bei Isoless, nämlich das ISOless im Wortsinne gemeint ist.
Die fehlt mir nicht, und es gibt gute Gründe, warum ich das als "ISO-less" und nicht ISO-less geschrieben habe. Wie gesagt, ich kenne das bisher nur von Red, die wirklich ISO-less im Wortsinne vorgehen, und die multiplizieren nicht einfach, auch aus gutem Grund.

Alle Consumer-Kameras, auch die von Fuji, benutzen analoge Verstärkung. Viele haben auch erweiterte ISO-Grenzen, bei denen dann üblicherweise die Daten im Nachgang verrechnet werden (von den mittlerweile an vielen Stellen üblichen generellen Datenverwurstungen).

Dieses "ISO-less" bzw. "ISO-invariant" ist im Zuge dieser Sensoren mit linearen DR-Kurven hochgekommen. Keine dieser Kameras arbeitet aber wirklich ISO-less im Wortsinne, die haben alle analoge Verstärker drin und verwenden die auch entsprechend, wenn man die ISO-Werte verstellt. Alle.

6. Die Theorie und ihre technischen Umsetzung schränkt die Praxis auf diese ein. da kannst du glauben, annehmen oder vorstellen was du willst...
Es sieht wohl eher so aus, daß einige Theorien durch die Praxis widerlegt werden, die Leute aber mit aller Macht daran festhalten müssen (warum auch immer).


@Salvus77
Die Praxis sagt halt, daß es Situationen gibt, in denen man die Highlights behalten möchte, oder möglichst viel davon. Dann muß man halt die eigene Kamera kennen, wie weit man dort noch Sachen aus den Schatten retten kann, ohne sich zu starkes Rauschen und andere Artefakte einzuhandeln, und dann kann man entsprechend (unter-)belichten. Wenn die Lichter nicht so wichtig sind, würde ich immer versuchen, das eigentliche Sujet/Motiv so gut wie möglich zu belichten bzw. vorgelagert, ins Licht zu setzen, sofern es die Situation erlaubt.

Spiel' einfach mal mit den Dingen herum. Digitalfotografie ist insofern billig, als daß man nicht endlos viele Filme verwenden muß, um irgendwelche Tricks in den Griff zu bekommen. Damit lernst Du die Grenzen Deiner Technik kennen, und am Ende zählt auch genau nur das, und nicht irgendwelches Technik-Geschwafel von mir oder anderen Leuten.
 
Tja, vielleicht tut hier mal etwas E-Technik not. Üblicherweise werden die Analog-Digital-Wandler (ADCs) immer mit einer vorgelagerten Treiberstufe betrieben, ...

Richtig. Heißt aber noch lange nicht, dass hier variabel verstärkt wird um unterschiedliche Empfindlichkeitsstufen abzubilden. Wie gesagt, kann man am Raw nachvollziehen, willste ja aber nicht...


Sowas läßt sich ganz einfach beweisen, indem man z.B. ISO100 nimmt und dann z.B. ISO3200 oder ISO6400. Wenn man aus dem ISO100-Bild nach entsprechendem Push dann ein äquivalentes ISO3200 oder ISO6400 Bild bekommt, kannst Du davon ausgehen. Ich kann Dir aber jetzt schon sagen, daß Du Dich damit übel auf die Nase legen wirst, vor allem mit neueren Fujis ...

*seufz* Lesen, lesen, lesen!!!

Deiner Theorie nach..

Ach daher weht der Wind... das ist nicht meine Theorie. Das ist technische Praxis, dazu gibt es diverse Quellen.

Hör mal du kannst mir glauben oder nicht, das ist mir vollkommen Latte. Wenn du mir nicht glaubst, dann lies dir die anderen tausend Quellen dazu durch, geh mal in eine Produktschulung bei Sony oder so. So jemandem der mit an den Chips designed, dem wirste sicher was erklären können mit 11 Jahren Praxis an Sony...

Ich hab mich doch nicht hier hingesetzt und mir das ausgedacht. Aber mach wie du denkst.
 
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Sony's aktuelle Sensorenliste für Consumer-Kameras. Es ist schon etwas auffällig, wenn da von CDS/PGA geredet wird, bis zu +36dB usw. Aber laß Dich von der Realität nicht stören, die ist eh nur unangenehm :D

Schlussfolgern lernen, lesen, lesen, lesen dann klappt das auch mit der Realität bei dir auch bald.

Edit. ich helfe dir mal:

Sagen wir mal du bist Fuji und kaufst so einen Sensor, setzt dann programmatisch zwei ISO Werte, einmal 100 und einmal 1600 fest, die du jeweils benutzt und den Rest per Nachbearbeitung machst, weil du feststellst das der Dynamikumfang groß genug ist.
Dann schreibst du noch IN DAS RAW die verdammten EV REIN, damit jeder HANNES das selber rausfinden kann, hast tausende Benutzer die das Ausprobieren ihre Ergebnisse online posten... Und das ist nur eine mögliche Schlussfolgerung. Das Sony auch im Auftrag designed und produziert ist dir auch klar oder?
Hopfen und Malz verloren...ich geb's auf glaub was du willst und werde glücklich damit

Edit. mal als Lesetipp, wenn du mal bisschen liest zur X-T3 und Iso Invarianz, da wird genau das Problem, dass du hypotetisierst diskutiert mit dem Konsens, dass eine absichtliche Unterbelichtung keine Vorteile bringt. Die machen alle Beispielbilder und schauen sich das an. Das ist natürlich keine Praxis und auch nicht real, denn wenn das bei nem 12 bit 4/3 Sensor anders ist MUSS das ja bei der X-T3 auch so sein...


Nochmal und das ist mir wichtig: Das ist keine Allgemeingültige Aussage, ich beziehe mich hier immer explizit auf eine bestimmte Funktionsweise und KEINEN Modus den man irgendwie auswählen kann, denn so einen Modus gibt es bei Fuji z.B. nicht (und auch Sony hat sowas nicht).

Andere Hersteller handhaben das anders, dazu gehören unter anderem Nikon und Canon, ob z.B. unterbelichten oder einfach bei min ISO bleiben einen Effekt haben, hängt stark davon ab, was für eine Kamera man hat und auch welche Auswirkung dieser effekt hat.
 
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Schlussfolgern lernen, lesen, lesen, lesen dann klappt das auch mit der Realität bei dir auch bald.
Richtig. Denn in der Sensor-Liste dort wird u.a. ein 26MPix APS-C-Sensor aufgelistet ...

Bei der aktuellen X-T3 wird der Fuji-übliche Exposure-Bias-Offset von ~0.7 angegeben, welcher erst bei hohen ISOs nach oben klettert, d.h. der Rest kommt von analoger Verstärkung. Es gibt dann noch die DR-Modi, welche aufgrund der Vermischung mit dem ISO für etwas Verwirrung sorgen, aber letztendlich nichts anderes als eine absichtliche Unterbelichtung zum Erhalt von Lichtern sind, jenseits des eh schon vorhandenen Puffers von ~0.7 Blenden. Das kann man jetzt als "Das ist aber anders!!11!1" beschreien, oder man akzeptiert einfach, daß z.B. ISO800 mit dem DR400% effektiv ISO200 mit -2 EV ist. Dementsprechend wird dann halt analog verstärkt. Ich sehe da jetzt nichts spezielles.

Kann natürlich sein, daß ich da noch etwas übersehen habe, aber das würde mich dann doch schon etwas wundern, wenn Fuji die Möglichkeiten des 26MPix-Sensors einfach so wegwirft ... :lol:
 
Richtig. Denn in der Sensor-Liste dort wird u.a. ein 26MPix APS-C-Sensor aufgelistet ...

Wie gesagt, denk mal über andere mögliche Schlussfolgerungen nach, lies dir die vielen tausend Posts dazu im Internet durch, besuch mal eine Produktschulung, dann wird das vielleicht was.

Es gibt dann noch die DR-Modi, welche aufgrund der Vermischung mit dem ISO für etwas Verwirrung sorgen, aber letztendlich nichts anderes als eine absichtliche Unterbelichtung zum Erhalt von Lichtern sind, jenseits des eh schon vorhandenen Puffers von ~0.7 Blenden. Das kann man jetzt als "Das ist aber anders!!11!1" beschreien, oder man akzeptiert einfach, daß z.B. ISO800 mit dem DR400% effektiv ISO200 mit -2 EV ist. Dementsprechend wird dann halt analog verstärkt. Ich sehe da jetzt nichts spezielles.

Kann natürlich sein, daß ich da noch etwas übersehen habe

Jupp hast du, fuji Forum, und mal nach der Fuji DR Funktion suchen gibt genügend Erklärungen anhand der die DR Funktion ausgiebig beleuchtet wird, so ziemlich alle kommen zu dem Schluss, dass die nur Auswirkung auf JPEG hat.

, aber das würde mich dann doch schon etwas wundern, wenn Fuji die Möglichkeiten des 26MPix-Sensors einfach so wegwirft ... :lol:

Und mich wundert das du nach wie vor nichts zum Thema Isoless gelesen hast, oder selber mal ausprobiert. :lol:

Wie gesagt werde mit deiner Realität glücklich...
 
Jupp hast du, fuji Forum, und mal nach der Fuji DR Funktion suchen gibt genügend Erklärungen anhand der die DR Funktion ausgiebig beleuchtet wird, so ziemlich alle kommen zu dem Schluss, dass die nur Auswirkung auf JPEG hat.
Das ist doch vollkommen unwichtig, weil es letztendlich um die eingestellte Verstärkung im Sensor geht. Und die ist auch bei den Fujis variabel; das Gebastel mit den DR% ist tatsächlich nur eine HDR-Hilfe für die Leute, welche mit JPG OOC (mehr oder weniger) arbeiten. Andere belichten explizit unter und kommen zum gleichen Ergebnis, zumindest was die RAWs anbelangt.
 
Hab ich es richtig verstanden, daß es eigentlich keinen Unterschied macht, in der Kamera mit ISO100 zu fotografieren und später in Lightroom die Belichtung hochzuregeln?

Wir haben das mal im Anschluß an einen Fotokurs besprochen und es gab verschiedene Meinungen. Einer hatte mal gelesen, dass praktisch bei jeder Kamera verschiedene ISO-Stufen verschiedene Dynamikbereiche haben. Wenn ich mich richtig erinnere, wird der Dynamikbereich kleiner mit höherer ISO. So gesehen müsste es doch eigentlich immer Motive geben, bei denen es wenigstens aus technischer Sicht einen Unterschied macht? Vielleicht sieht man den Unterschied nicht immer?
 
Wir haben das mal im Anschluß an einen Fotokurs besprochen und es gab verschiedene Meinungen. Einer hatte mal gelesen, dass praktisch bei jeder Kamera verschiedene ISO-Stufen verschiedene Dynamikbereiche haben. Wenn ich mich richtig erinnere, wird der Dynamikbereich kleiner mit höherer ISO. So gesehen müsste es doch eigentlich immer Motive geben, bei denen es wenigstens aus technischer Sicht einen Unterschied macht? Vielleicht sieht man den Unterschied nicht immer?
Man könnte z.B. Wassereimer nehmen und man mißt den Wasserstand da drin. Im "Grundzustand" passen da z.B. 10L rein, und die kannst Du messen. Das Meßsystem erfaßt deswegen auch nur bis max. 10L, d.h. alles darüber wird als 10L angegeben. Wenn man jetzt den ISO um eine Stufe erhöht, dann wird vor der Messung quasi der Wert verdoppelt. Aber: Weil unser Meßgerät nur Werte bis 10L Werte ausgibt, können wir effektiv nur Wassermengen bis 5L im Eimer messen. Größere Füllmengen werden alle als 10L angegeben. Der Wassereimer kann also immer noch reale 10L fassen, aber die Messung funktioniert nur noch bis 5L. Bei einer weiteren ISO-Stufe wird der Wert nochmal verdoppelt, d.h. letztendlich mit dem Faktor 4 ausgelesen. Da reichen dann schon 2.5L, um die Messung zum Maximalwert zu bringen. Deswegen geht Dynamik verloren, wird davon geredet, daß Lichter verloren gehen bzw. "abgeschnitten" werden.

Mit der heutigen relativ rauscharmen Technik ist es durchaus möglich, noch einiges an Informationen aus den Schatten zu holen. Da auch diese DR-Kurven bei vielen Sensoren relativ perfekt linear verlaufen wie beim obigen Beispiel, gibt es halt Aussagen wie "alles mit Basis-ISO aufnehmen" und dann im Nachgang halt wieder aufhellen. Das geht aber nur in bestimmten Grenzen, vor allem, wenn man höhere Qualitätsansprüche hat.

Von daher muß man also die eigene Kameratechnik und eigenen Ansprüche kennen, wie weit man sowas treiben kann. Denn einige Szenen profitieren davon, daß man da unterbelichtet und im Nachgang Teile der Szene wieder aufhellt. Typisch sind halt Gegenlichtsituationen wie Sonnenauf- und -untergänge, einige Langzeit-Nachtaufnahmen in Städten, Aufnahmen mit Personen gegen das Licht oder in extremeren Kontrastsituationen (z.B. helles Gebäude im Hintergrund von Sonne angestrahlt, Person vorn steht irgendwo im Schatten, und beides kommt auf das gleiche Bild). Da belichtet man dann "auf die Lichter" -- wegens des max. Werts beim Messen, um das "Ausbrennen" zu vermeiden -- und versucht dann, die restlichen Informationen aus den Schatten bei der Nachbearbeitung wieder hervorzuholen.

Und genau das wurde in dem relativ weit vorn verlinktem Video gemacht, bei dem man dann eben auch sieht, daß diese Späße eben nicht endlos skalieren, wie das gerne mal impliziert wird. Das ist aber von Kamera zu Kamera unterschiedlich, genauso wie jeder etwas andere Qualitätsvorstellungen hat, was quasi noch als "vertretbar" gilt. Das wechselt auch von Szene zu Szene; in einigen werden Probleme sehr schnell sichtbar, in anderen fällt es erst später auf. Das ist auch der Grund, weshalb ich Salvus77 geraten habe, all das selbst praktisch auszuprobieren.

Davon abgesehen, gibt es auch jede Menge Negativbeispiele im Netz; dabei geht es aber nicht nur um die üblichen kaputt aussehenen HDRs, die gerne mal am Ende herausfallen, sondern auch Situationen, in denen explizit auf die Lichter belichtet wurde, die am Ende trotzdem quasi aus dem Bild gekippt werden. Sowas findet sich gerne mal bei Portraitaufnahmen und einigen anderen ähnlich gelagerten Situationen. Denn das eigentliche Motiv sind da nicht die Lichter, sondern die Person(en), und dann fällt auf, daß es ästhetisch evtl. doch besser ist, den Hintergrund vielleicht nicht in allen Details zu zeigen ... womit man dann letztendlich Informationen beim eigentlichen Motiv verschenkt hat, weil die (explizit) unterbelichtet wurden.
 
Danke Balaleica für die ausführlichen Beiträge!

Langsam komme ich dahinter. Weiter oben schreibst du etwas von "Posterization". Den Begriff musste ich ergoogeln. Ich stelle mir das so vor, dass bei ISO100 in den dunklen Stellen die Rohdatenwerte nicht so fein diskretisiert sind, was man dann beim digitalen Strecken richtig bemerkt.
 
Langsam komme ich dahinter. Weiter oben schreibst du etwas von "Posterization". Den Begriff musste ich ergoogeln. Ich stelle mir das so vor, dass bei ISO100 in den dunklen Stellen die Rohdatenwerte nicht so fein diskretisiert sind, was man dann beim digitalen Strecken richtig bemerkt.

Wenn das ungewollt auftritt nennt man das auch Banding. Im Grunde ja: Der Sensor hat ein Grundrauschen, bei älteren Sensoren kommt dann weiteres Rauschen durch analoge Verstärkerschaltungen dazu. Der nachgelagerte ADC kann einem das dann auch noch versauen (Beispielsweise über eine zu eng gefasste Bitbreite). Am Ende fehlen einem dann feine diskrete Stufen.

Wenn man einen Sensor mit geringem Grundrauschen hat ist daher die Idee, dass man keine analoge Verstärkung macht, sondern den ADC direkt auf den Sensor bringt und anschließend die Verstärkung macht. Dadurch wird man eine Rauschquelle los. Die nachgelagerte applikation der ISO Stufe kann dann komplexer ausfallen, als wäre das nur eine analoge Schaltung. Es muss nicht einfach nur ein Boost sein.
Alternativ kann man auch bei Sensoren die klassisch direkt das Signal verstärken, sich die Stufen mit möglichst geringem Rauschen und hohem Dynamikumfang raussuchen und von diesen aus digital nachverstärken. Irgendwo hatte ich mal ein Chart gesehen wo jemand sich Sweetspots für seine 50D rausgesucht hat, der hat quasi in LR das gemacht, was viele Hersteller Kameraintern erledigen.
Wie mehrfach geschrieben ist der Vor-/Nachteil daran, dass die Kamera quasi immer den gleichen Dynamikumfang hat. ETTR und andere techniken bringen dann zumindest über die ISO Einstellung nichts.
 
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Langsam komme ich dahinter. Weiter oben schreibst du etwas von "Posterization". Den Begriff musste ich ergoogeln. Ich stelle mir das so vor, dass bei ISO100 in den dunklen Stellen die Rohdatenwerte nicht so fein diskretisiert sind, was man dann beim digitalen Strecken richtig bemerkt.
Genau. Im Prinzip kann man sich das relativ einfach ausrechnen. Wenn wir 14 Bit vom Sensor bekommen und unsere Bildschirme z.B. 8 Bit anzeigen können, dann sind da 6 Bit "Luft". Pro Bit ist das 1 Blende, d.h. spätestens nach 6 Blenden ist Schluß. Praktisch ist die Nachverarbeitung aber nicht linear (Gamma-Kurven, u.a.), was z.B. dazu führt, daß dunklere Bereiche in Relation stärker gepusht werden. Die 6 Bit werden damit effektiv weniger, und im Verbund mit dem eh vorhandenen Rauschen ist es deswegen kein Wunder, warum 5 Blenden schon teils grenzwertige Resultate produzieren. Und, klar, die Probleme fallen vor allem dort auf, wo die Zahlbereiche am stärksten eingeschränkt sind. Das ist eine generelle Regel in der Digitalfotografie :)

In dem Richtung Anfang des Threads verlinktem Video wird eine µFT-Kamera mit 12 Bit verwendet, d.h. die Artefakte bei 4 Blenden sind also erwartbar gewesen.

In Hinblick auf echte 10 Bit Bildschirme bin ich ja noch gespannt, wie sich das alles entwickeln wird.


Wenn man einen Sensor mit geringem Grundrauschen hat ist daher die Idee, dass man keine analoge Verstärkung macht, sondern den ADC direkt auf den Sensor bringt und anschließend die Verstärkung macht. Dadurch wird man eine Rauschquelle los.
Bis auf ganz wenige Ausnahmen haben alle Sensoren in den Consumer-Kameras einen Verstärker vor dem ADC, auch bei OnChip-ADCs ("column ADCs"). Die werden sogar explizit mit entsprechenden Elementen zur Rauschminderung verheiratet und sind von der Verstärkung her kontrollierbar. Deswegen kam auch mein expliziter Hinweis auf CDS/PGA (correlated double sampling, programmable gain amplifier) und auch auf diesen 26MPix APS-C-Sensor in der Liste bei Sony, denn das ist, bis auf das Farbpattern, quasi der Sensor, der in der X-T3 verbaut wird.

Die Annahme, daß in den als "ISO-less" getauften Kameras ausschließlich eine unveränderliche Verstärkung zum Einsatz kommt, ist Irrglaube. Dann würden z.B. hohe ISOs deutlich schlechter aussehen als uns die Realität zeigt. Zumal diese Verstärker auch Energie brauchen, d.h. wenn man die wirklich ohne echte Bildqualitätsverluste rauslassen kann, würde das z.B. zu deutlich verbesserten Batterie-Laufzeiten usw. führen. Es scheint also gewichtige Gründe zu geben, die dort einzubauen, einige sagen sogar, daß die heutige Sensor-Qualität ohne gar nicht erreichbar wäre.

Übrigens: Seit der A7s ist bei Sony das "ISO-less" über den gesamten ISO-Bereich zu einem Eintrag in die Geschichtsbücher geworden. Aus der "ISO-less"-Perspektive gesehen haben die alle quasi 2 Basis-ISOs, und das hat etwas mit der Pixelkonstruktion zu tun. Die X-T3 gehört auch in diese Kategorie, der "Sprungpunkt" ist da ISO800. Bei meiner A7s liegt der bei ISO2000, d.h. ich bekomme damit sichtbar bessere Schatten als bei ISO1600. Die Lichter sind trotzdem entsprechend weiter beschnitten, aufgrund der nachgelagerten analogen Verstärkung.

Das Thema "ISO-less" mit dem (stärkeren) Unterbelichten usw. ist halt doch nicht ganz so einfach. Wenn der oben genannte Sprungpunkt z.B. bei ISO400 liegt (einige Sony-APS-Cs haben den dort), und beim nachträglichen Push die wichtigen bzw. größere Bildanteile bei quasi ISO400 liegen, ist es durchaus eine gedankliche Überlegung wert, ob man dann nicht mit echten ISO400 anstatt mit ISO100 die Aufnahme macht. Das hat natürlich Auswirkungen auf die Lichter ...


Alternativ kann man auch bei Sensoren die klassisch direkt das Signal verstärken, sich die Stufen mit möglichst geringem Rauschen und hohem Dynamikumfang raussuchen und von diesen aus digital nachverstärken. Irgendwo hatte ich mal ein Chart gesehen wo jemand sich Sweetspots für seine 50D rausgesucht hat, der hat quasi in LR das gemacht, was viele Hersteller Kameraintern erledigen.
Canon's OffChip-ADC-Sensoren sind für ihre DR-Sägezahnkurven in den RAWs bei niedrigen ISOs bekannt ... woher das wohl kommt ... :D

Man kann z.B. den Fuji-DR%-Modus auch in alte Canons einbauen, wenn man möchte (Magic Lantern macht es möglich). Das hat funktional erstmal nichts mit "ISO-less" zu tun, kann es dort aber bei niedrigen ISOs relativ ungestraft benutzen, im Gegensatz zu den Canons. Es gibt ja sogar die Möglichkeit, die geraden und ungeraden Zeilen in diesen Canon-Sensoren mit unterschiedlichen ISOs zu betreiben, also z.B. ISO100 und ISO1600. Damit geht vertikale Auflösung verloren (bzw. horizontale in Portrait-Ansicht), aber man macht quasi HDR, in einer Aufnahme!
 
"Die Annahme, daß in den als "ISO-less" getauften Kameras ausschließlich eine unveränderliche Verstärkung zum Einsatz kommt" habe ich nicht getroffen. Ich habe postuliert das sich Fuji Kameras so verhalten. Das ist keine theoretische Meinung, ich war mal in einer technischen Schulung in der die X-T1 als Beispiel für diese Art der Signalverarbeitung genannt wurde. Da Vertraue ich dem technischen insider mehr, als jemandem der Fotoerfahrung hat. Ich weiß wofür man CDS und PGA benutzt, man kann beide Techniken aber auch dazu benutzen ein Signal aufzubessern um den ADC besser auszunutzen. Es macht durchaus Sinn ein möglichst hochaufgelöstest Signal zu bekommen und es nachträglich weiter zu verarbeiten.

Das sich andere Kameras anders verhalten habe ich ebenfalls geschrieben.

Die Antwort auf die Frage des TOs ist daher: Es kommt darauf an. Daher auch mein Hinweis auf die Suche nach Sweetspots. Die Canon war da einfach nur das erst beste Beispiel. Ich kenne hier einen Produktfotografen der das gleiche für seine ältere Nikon Vollformat gemacht hat, weil er seiner Meinung nach Rauschärmere Ergebnisse bekommt.
 
"Die Annahme, daß in den als "ISO-less" getauften Kameras ausschließlich eine unveränderliche Verstärkung zum Einsatz kommt" habe ich nicht getroffen. Ich habe postuliert das sich Fuji Kameras so verhalten. Das ist keine theoretische Meinung, ich war mal in einer technischen Schulung in der die X-T1 als Beispiel für diese Art der Signalverarbeitung genannt wurde. Da Vertraue ich dem technischen insider mehr, als jemandem der Fotoerfahrung hat.
... und ich traue da nur Leuten, die das mit Fakten hinterlegen können. Soll heißen: Zugang zur Sensor-Doku, die entsprechendes verlauten läßt, oder entsprechend analysierte RAW-Dateien. Ich habe schon zuviel Mist im Fotoumfeld gesehen und gelesen, auch von Ingenieuren, als daß ich sowas alles sofort für bare Münze nehme. Zugang zur Sensor-Doku heißt z.B. sowas wie einen Artikel, den CMOSIS mal auf einer Konferenz veröffentlicht hatte, was effektiv der Sensor in der ersten CMOS-Leica (242 oder so?) war. Auch dort wurde übrigens veränderbare analoge Verstärkung vor den ADCs verbaut (oh Wunder).

Ich hab' hier mit 'dcraw -E -4' mal ein ISO6400 X-T1-RAW umgewandelt und mir die Histogramm-Daten via 'pgmhist' ausgeben lassen: Keine Werte-Lücken um den Schwarzwert herum, und selbst in den helleren Bereichen sind die Wertelücken kleiner, als sie durch rein digitales Skalieren von ISO200 sein sollten. Gut, man kann Dithering betreiben, aber sowas sollte sich im Nachgang auch herausfinden lassen, vor allem, wenn es primitiv gemacht wurde. [Edit:] Laut EXIF-Infos steht der RAW Exposure Bias auf -2.4, was sich ziemlich gut mit den Wertelücken in den oberen Bereichen deckt (ca. nur jeder 4. Wert genutzt). Dieser Exposure Bias ist die Angabe für den Wert der nachträglich vorzunehmenden digitalen Verstärkung; üblicherweise findet sich da -0.7 bei Fuji. Das RAW ist also ca. mit ~ISO1600 belichtet. Wenn man sich mal die PDR-Kurve dazu anschaut, sieht man auch, daß dort alles über ISO1600 irgendwie anders gehandhabt wird.

Wie gesagt, die X-T3 verwendet einen aktuellen Sony-Sensor mit 2 "Basis"-ISOs usw. Auch die D810, welche als eines der Beispiele für ISO-less gilt, verstärkt analog entlang den ISOs. Aus welchem Grund sollte Fuji nur digital "verstärken"?

Das Problem ist eher, daß sich aufgrund dieses Sensor-Verhaltens (mehr oder weniger perfekt lineare DR-Kurven) erst all diese Theorien entwickelt und verbreitet haben (und ja, Mehrzahl, weil da gibt es noch so einiges mehr). Das schlimme daran ist, daß die sich trotz wiederholten Gegenbeispielen aus der Praxis irgendwie am Leben erhalten. Quasi die reinste Zombie-Apokalypse :lol:
 
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