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Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

AW: Re: Die ewige Formatfaktor-Diskussion

Das sind alles Kleinbildsysteme ... die Unterschiede sind marginal.

Wenn Faktor 2 "marginal" ist, dann stimmt das schon!
 
Oh wie schön, endlich mal wieder eine Crop-Faktor-Diskussion!

Mehr als tausend Worte: https://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care/3 und die Seiten danach.
 
Ich denke das stimmt doch. Das Loch ist gleich groß und es kommt gleich viel Licht durch - egal wie groß der Sensor dahinter ist. Letztendlich ist mFT nur ein Ausschnitt von FX und da ändert sich die Belichtung ja auch nicht, wenn ich später einen Ausschnitt mache.

Aber wenn du nachher den Auschnitt vergrösserst auf die ursprüngliche Grösse und und mit einem Foto vergleichst bei dem du auf diesen Ausschnitt "gezoomt" hast, dann wirst du feststellen, dass beim gecroppten Foto viel mehr Rauschen vorhanden ist (bei 2X Crop halt 4 mal mehr).
 
Aber wenn du nachher den Auschnitt vergrösserst auf die ursprüngliche Grösse und und mit einem Foto vergleichst bei dem du auf diesen Ausschnitt "gezoomt" hast, dann wirst du feststellen, dass beim gecroppten Foto viel mehr Rauschen vorhanden ist (bei 2X Crop halt 4 mal mehr).

Und dennoch muss ich die gleiche Belichtungszeit nehmen, da sonst das Bild am kleineren Format zu hell, also überbelichtet wäre.
 
Und dennoch muss ich die gleiche Belichtungszeit nehmen, da sonst das Bild am kleineren Format zu hell, also überbelichtet wäre.

An MFT (zu KB) stellst du die ISO 2 Stufen runter, dann hast du die gleiche Belichtung und auch das gleiche Rauschen (mehr oder weniger :)

Noch ein Beispiel:
an MFT: 12mm, f/2.8, 1/100s, iso 200
an KB: 24mm, f/5.6, 1/100s, iso 800

Die beiden Bilder werden gleich hell sein, haben die gleiche Tiefenschärfe und gleich viel Rauschen, in Theorie also absolut identisch (in der Praxis nur bei gleicher Sensortechnologie).
 
Zuletzt bearbeitet:
An MFT (zu KB) stellst du die ISO 2 Stufen runter, dann hast du die gleiche Belichtung und auch das gleiche Rauschen (mehr oder weniger :)

Das letzte Mal noch. Gleiche ISO, gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit an egal welchem Format. Belichte ich am kleineren Format länger, bekomme ich ein helleres Bild mit gegebenenfalls ausgebrannten Stellen.
 
Das letzte Mal noch. Gleiche ISO, gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit an egal welchem Format. Belichte ich am kleineren Format länger, bekomme ich ein helleres Bild mit gegebenenfalls ausgebrannten Stellen.

Sorry, mein Beispiel hast du wahrscheinlich nicht gesehen: :angel:

Noch ein Beispiel:
an MFT: 12mm, f/2.8, 1/100s, iso 200
an KB: 24mm, f/5.6, 1/100s, iso 800

Die beiden Bilder werden gleich hell sein, haben die gleiche Tiefenschärfe und gleich viel Rauschen, in Theorie also absolut identisch (in der Praxis nur bei gleicher Sensortechnologie).
 
an MFT: 12mm, f/2.8, 1/100s, iso 200
an KB: 24mm, f/5.6, 1/100s, iso 800

Die beiden Bilder werden gleich hell sein, haben die gleiche Tiefenschärfe und gleich viel Rauschen, in Theorie also absolut identisch (in der Praxis nur bei gleicher Sensortechnologie).


OK das passt. Hier bekommt der KB-Sensor aber nur 1/4 der Lichtmenge/Fläche.
Darauf bezog sich aber Herbert-50 Aussage nicht.
 
OK das passt. Hier bekommt der KB-Sensor aber nur 1/4 der Lichtmenge/Fläche.

Was sich ja durch die 4-Fache Fläche wieder aufhebt, darum geht es doch bei der ganzen Diskussion.

Wenn ich die beiden Bilder auf die gleiche Grösse ausdrucke, dann wird da niemand einen Unterschied sehen. Da beide Bilder gleich lang belichtet wurden (1/100s) ist ein 12mm f/2.8 an MFT eben äquivalent zu einem 24mm f/5.6 an KB und zwar auch hinsichtlich der Belichtung.
 
Ich hoffe, ich habe alles einigermaßen verständlich und physikalisch korrekt ausgedrückt - wenn nicht, schlagt mir (und euch gegenseitig) bitte nicht gleich verbal den Schädel ein, sondern bleibt bitte sachlich.

Da bin ich ja gespannt ;)

Für mein Gefühl gibt es fünf Haltungen zum Thema Äquivalenz:

1. Diejenigen, die diese doch recht einfachen Zusammenhänge verstehen, denen auch klar ist, inwiefern dies nur Näherungen sind und die die besten Schlüsse für sich daraus ziehen.

2. Die "Großsensor-Fraktion": Offenbar gibt es aber auch Leute, für die es nicht hinnehmbar ist, dass "äquivalente" Bilder mit einer Kamera mit kleinerem Sensor gemacht weden können und diese gleich gut aussehen. Ein Bild aus Ihrer FF-Kamera hat gefälligst IMMER besser zu sein. Wozu hat man denn so viel Geld ausgegeben?

3. Die "Kleinsensor-Fraktion": Einerseits hat man das Äquivalenzprinzip ganz gerne, weil man schon verinnerlicht hat, dass man äquivalente Bilder zur "riesigen" und "sündhaft teueren" Kleinbildkamera machen kann. Andererseits kann man nicht verknusen, dass aus einem MFT-1.2/25 für rund einen Tausender ein popeliges 2.4/50 wird, wenn man korrekt umrechnet. Vorteile des größeren Sensors wie die bessere Bildqualität bei Basis-ISO und das höherer Freistellungsvermögen (eben die Fälle, bei denen kein äquivalentes Bild möglich ist) werden als vollkommen überbewertet dargestellt.

4. Die "Anti-Nerds": Bei jeder technisch/physikalischen Diskussion, sei sie auch noch so trivial, kommt früher oder später ein Post, man solle sich gefälligst um Licht und Bildgestaltung kümmern. Offenbar schließt ein technisches Verständnis dies ja aus. Allein das Verstehen physikalischer Zusammenhänge rückt einem in die Nähe eines üblen Kellernerds. Jedem, der auf technischer Ebene auch nur mitdiskutiert, wird implizit jegliche küstlerische Begabung abgesprochen. Bei einem selbst ist diese Bagabung natürlich so ausgeprägt, dass man die Grenzen der Physik längst überwunden hat.

5. Äquivalenz, was soll das denn sein? Diese Fraktion beteiligt sich aber nicht an der Diskussion, weil es ihnen einfach wurscht ist. Gewissermaßen die wesentlich sympathischere Variante von 4.

Solange es 2.-4. gibt, solange wird es immer wieder diese Diskussionen geben.
 
Da bin ich ja gespannt ;)

Für mein Gefühl gibt es fünf Haltungen zum Thema Äquivalenz:

...

Amen :angel: :D

Ich habe mich hier ja nur mal (nach knapp 10 Jahren glücklicher Abstinenz :D) ein paar Wochen rumgetrieben weil ich eine neue Kamera wollte. Habe immer wieder mal in die Kaufberatungen geschaut und was du beschreibst passt wie die Faust aufs Auge :)
 
Nochmal zum Verständnis:

Ich erreiche vom Bildwinkel und Schärfentiefe her bei MFT mit einem 100mm/2,8 denselben Bildeindruck wie bei KB mit 200mm/5,6.

Da das 2,8er viermal soviel Licht auf den kleineren Sensor wirft, muss für dieselbe Belichtung die ISO bei KB zwei Stufen höher sein, richtig?

Also wird der Rauschvorteil von KB, der bei etwa zwei ISO- Stufen liegt, in dieser Konstellation egalisiert, richtig?

D.h., ich bekomme ein in jeder Hinsicht identisches Bildergebnis, (sofern nicht die jeweilige herstellerspezifische Sensortechnik das Rauschverhalten verbessert).
 
Zuletzt bearbeitet:
Nochmal zum Verständnis:

Ich erreiche vom Bildwinkel und Schärfentiefe her bei MFT mit einem 100mm/2,8 denselben Bildeindruck wie bei KB mit 200mm/5,6.

Da das 2,8er viermal soviel Licht auf den kleineren Sensor wirft, muss für dieselbe Belichtung die ISO bei KB zwei Stufen höher sein, richtig?

Also wird der Rauschvorteil von KB, der bei etwa zwei ISO- Stufen liegt, in dieser Konstellation egalisiert, richtig?

D.h., ich bekomme ein in jeder Hinsicht identisches Bildergebnis, (sofern nicht die jeweilige herstellerspezifische Sensortechnik das Rauschverhalten verbessert).

So ist das in der Äquivalenz betrachtet richtig.

Nur wird diese nicht so gelebt, denn im Ernstfall, wird man lieber auf etwas Schärfentiefe verzichten und die ISO versuchen unten zu halten. Es kommt aber auch vor, das genug Licht da ist, da braucht man sich dann auch wieder keine Gedanken zu machen und lebt den Vorteil von KB einfach aus.
Man sollte also nicht den Fehler machen und diese Äquivalenz nur aus Sicht des kleineren Sensors betreiben.
 
Nochmal zum Verständnis:

Ich erreiche vom Bildwinkel und Schärfentiefe her bei MFT mit einem 100mm/2,8 denselben Bildeindruck wie bei KB mit 200mm/5,6.

Da das 2,8er viermal soviel Licht auf den kleineren Sensor wirft, muss für dieselbe Belichtung die ISO bei KB zwei Stufen höher sein, richtig?

Also wird der Rauschvorteil von KB, der bei etwa zwei ISO- Stufen liegt, in dieser Konstellation egalisiert, richtig?

D.h., ich bekomme ein in jeder Hinsicht identisches Bildergebnis, (sofern nicht die jeweilige herstellerspezifische Sensortechnik das Rauschverhalten verbessert).

Die Belichtung passt, ja, das Bild dürfte vielleicht am Kleinbild einen Tick cleaner sein, da das Bildrauschen nach SNR Cropfaktor hoch zwei gerechnet werden kann (einfach mal bei dxomark die ISO-Performance der neuen Pana G9 mit beispielsweise einer A7R III oder D850 vergleichen, das passt ziemlich genau).

Blende ich also beispielsweise in der Landschaftsfotografie sowieso ab, sind die Kleinbildsensoren nur geringfügig im Vorteil, ich denke bei normalen Prints wird das gar nicht auffallen.
 
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