Kamera "zerlegt Bilder"

bernwa11 schrieb:

Dabei kamen solche Bilder raus

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Es ist völlig ausgeschlossen, dass diese Art von Fehlern durch Karten, Lesegeräte etc. verursacht werden könnte. Das würde sich nie so äußern.

Wird das schon so auf der Kamerarückwand dargestellt?

Meine Antwort-Wette: nein, nur auf dem Programm, dass auf deinem PC zur Betrachtung von JPEG / RAW installiert ist?

Das tickt dann nicht ganz richtig.

Ob RAW oder JPEG macht für solche Bild-Browser-Programme insofern kein Unterschied, als dass sie (defaultmäßig) bei RAWs nur dessen eingebettetes JPEG auslesen.

Deshalb siehst du auch bei beiden Formaten dein Problem.

Auf einem anderen Programm, oder das RAWs richtig entwickelt (wie Lightroom), würdest du diese Mosaiks wohl nicht mehr sehen.

Jenspeter68 schrieb:

Es ist völlig ausgeschlossen, dass diese Art von Fehlern durch Karten, Lesegeräte etc. verursacht werden könnte. Das würde sich nie so äußern.

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hmmm... kenne ich anders - mit der OM-D war es definitiv die Karte.

Jenspeter68 schrieb:

Wird das schon so auf der Kamerarückwand dargestellt?

Meine Antwort-Wette: nein, nur auf dem Programm, dass auf deinem PC zur Betrachtung von JPEG / RAW installiert ist?

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bernwa11 schrieb:

Nein am Kartenleser liegt es nicht. Ich sehe den Effekt bereits an der Kamera wenn ich die Bilder anschaue, also noch vor der Übertragung suf den Rechner.

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Ich hatte mal einen Fehler der genauso aussah wie unten bei rednosed, da war es die Speicherkarte.

In der Kamera (Canon) selber war nichts zu sehen weil die Kamera eine Art Vorschaubilder anzeigt.
Also ich könnte mir schon vorstellen das es an der Kamera liegt, aber:
1. Es ist einfach zu testen eine andere Karte einzustecken
2. Es wäre der häufigste Fehler
3. Gehen wir mal nicht vom schlimmsten aus.

rednosed schrieb:

Bin gerade am Überlegen wo da der Teufel versteckt ist

Die Karte kann es nicht sein, da solche Fehler mit ganzen Bildteile so nicht vorkommen können. Da wären die Blöcke unregelmäßig und auch vom Bildinhalt verfälscht. Und die Anordnung der Blöcke wird ja durch die Kamera definiert.
Der Karte ist es egal was für Bilddaten kommen, hauptsache sie werden gespeichert und es ist genügen Platz vorhanden. Und da ja die Bilder komplett gespeichert sind, ist es das wohl nicht.

Die JPG/Raw-Engine kann es auch nicht sein, da die Blockgröße nie so akkurate Ergebnisse erzielen würden. Da sind ja sehr große Bereiche nur falsch angeordnet. Wenn Du mit ner EBV das Bild bearbeitest, sieht es so aus:

Anhang anzeigen 3949620
An den Rändern wurde etwas verschluckt.

Mir fällt auf, dass die Bildteile einen recht einheitlichen Belichtungsbereich haben. Aber ich hab aber nie gehört das die K5 so was wie eine Segment abhängige Bildauswertung für Belichtung oder Weiß Abgleich kann. Könnte ja bei der Zusammensetzung durcheinander geraten sein ….

Ist da irgend ein Digital Filter am Werkeln? Bei der K5 gibt’s so was wie Miniaturen. Keine Ahnung was der genau macht, aber das sieht mir so gezielt korrekt aus, als ob da ein Programm einzelne Bildteile sauber anders zusammensetzt.

Sehr seltsam!

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Wiegesagt, der Bug liegt in der Kamera, nicht in der Karte.

Tipps zur Reproduzierbarkeit: Wahrscheinlich kommt deine K-5 durcheinander, wenn mehr als nur eine Datei zur Zeit im RAW-Puffer ist.

Also bei gemächlichen Einzel-Schüssen mit Zeit dazwischen passiert nix.

Bei Schnell-Schüssen / Dauerfeuer / Belichtungsreihen vielleicht dagegen schon eher?

Das könnte ich mir vorstellen und wäre einen Testversuch wert.


Die Karte könnte höchstens einen sehr indirekten Einfluss haben? Bei schreib-langsamen Karten könnte es eher vorkommen, weil sich dann der der Kamera-Puffer natürlich eher / schneller füllt.

Ob eine Karte schreib-langsam ist, sieht man nicht am Aufdruck oder an allgemeinen Internet-Speed-Tests, sondern das ist immer sehr individuell im Zusammenspiel mit dem jeweiligen Kamera-Modell. So kommt es, dass an sich super-schnelle / super-teure Karten total ausgebremst werden können.

Dass die Karte an sich unschuldig ist, kannst du ja auch einfach bestätigen, indem du sie in irgendeiner anderen Kamera ausprobierst (ggf. Freund, Verwandter, Kollege, Nachbar...) Da wird es diesen Kachelungs-Effekt nicht geben.

Da jetzt seit einer Woche vorgeschlagen wird, eine andere Karte zu testen, dies aber bisher nicht geschehen ist, vermute ich, dass es dem TO nicht um eine Fehlerbehebung geht.
Pauschal zu sagen, dass es definitiv an der Kamera liegt, ohne den Kartenwechsel abzuwarten ist für mich Glaskugelleserei.

Uli

Jenspeter68 schrieb:

Wiegesagt, der Bug liegt in der Kamera, nicht in der Karte.

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JA, nee, iss klar!
Wenn die Foto-Konifere das sagt, muss das so stimmen, da SD-Karten ja noch nie(!) kaputt gegangen sind...
Der Foto-Doktor h.c. hat gesprochen. Hugh!

Towanda schrieb:

...vermute ich, dass es dem TO nicht um eine Fehlerbehebung geht.

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Er hat ausgesagt, das er es testen wird! (am 21.6.18)
Also gemach, junger Freund!

..

zenker_bln schrieb:

Er hat ausgesagt, das er es testen wird! (am 21.6.18)
Also gemach, junger Freund!

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Hups, überlesen, sorry .

Aber das wäre eine erste Handlung, wenn ich sehe, dass die Bilder SO aussehen.
Ich könnte mir eine angeschossene FAT auf der Karte vorstellen, einen Fehler im Speichercontroller auf der Karte, defekte Speicherzellen, die nicht mehr durch reservierte ersetzt werden können ... .
Natürlich kann es auch an der Kamera liegen, aber solche Fehler habe ich bisher nur bei defekten Speicherkarten gehabt (auch schon SONY Memorysticks und CF-Karten in der D-800).

Gruß Uli

Es sieht so aus, als würden diejenigen, die wirklich mit Pentax photographieren auf, die Speicherkarte tippen.

Eine Möglichkeit ist ein simpler Fehler in der FAT die einfach auf einen falschen Cluster zeigt, z.b. durch defekte Bitzellen. Solche Fehler werden nicht unbedingt durch formatieren behoben werden, speziell bei Schnellformatierung.

Nein, sowas äußert sich anders. Wenn die Daten "falsch abbiegen", weil die Pentax das FAT-Dateisystem zerschossen hat, oder wenn Speicherbereiche auf der Karte echt defekt wären, dann gibt es im Bild ab der Stelle z.B. nur noch Zufallszahlen (buntes Rauschen).

Aber niemals eine so schön akkurate, saubere, Verschiebung von Rechtecken innerhalb eines Motivs.

Das hat die Kamera schon so versaubeutelt an die Karte geschickt.

Ich tippe deshalb drauf, dass in der Kamera-Firmware (in deren Flash-Speicher) vielleicht ein Paar Bits im Programmcoding umgesprungen sind

OT-Part entfernt

Back on Topic: um sicherzugehen, dass ich mich nicht allzu weit aus dem Fenster gelehnt habe, habe ich in einer Adobe-Camera-RAW-erzeugten JPEG-Datei mit einem binären Editor
- einmal einen zufälligen Bereich mit Nullen überschrieben
- einmal einen zufälligen Bereich rausgeschnitten, so dass die Datei kleiner wurde,
um so einen Datenträgerfehler zu simulieren.
In keinem dieser beiden Fälle kam es zu irgendwelchen Kachel-Verschiebungen deshalb. Sondern im Bild wurde halt ein entsprechender Streifen grau oder schwarz. Deshalb fühle ich mich hinreichend sicher mit meiner Annahme, dass die Karte unschuldig sein müsste.

Nicht mehr getestet hab ich, was passiert, wenn ein Bereich mit Datenmüll, also Zufallszahlen (statt mit Nullen) überschrieben werden würde. Denn dafür kann ich mir dann auch schon so denken, dass dann einfach ein Streifen mit buntem Rauschen (statt nur schwarz oder grau) entstehen würde.

OT-Part entfernt

Warten wir mal auf den Test des TO und dann können wir weiter sehen. Ohne Versuche - keine neuen Erkenntnisse

OT-Part entfernt

Habe zu der Speicherproblematik mal die damals gesammelten Erkenntnisse aus der OM-D abgerufen - da war es tatsächlich in 2012 eine SanDisc mit 16 GB, die betroffen war. Diese Karte hatte den Effekt ähnlich, da gab es nicht nur Kacheln, die nicht stimmten, es gab auch Teile in SW und andere Effekte. Dieser Effekt trat nachvollziehbar mit dieser einen Karte auf in E-M5 und später E-M5 II. Bei der Pentax K-5 oder K-5 II oder KP oder K-1 oder K-1 II habe ich bisher keinerlei Fehler in den RAW und den darin enthaltenen Vorschaubildern feststellen können - selbst bis heute nicht auf Karten, die ich seit 2011 schon habe - was man bei den Pentax-Kameras feststellen kann ist ein Problem mit langsamen Karten im Serienbild, dann gibt es nach 17 Fotos Dauerfeuer eine Auslösesperre wenn der Puffer voll ist und die Karte der Flaschenhals ist.

Defekte JPG-Dateien hatte ich mal haufenweise auf einer 4GB Micro-SD und die steckte einige Jahre in einem Smartphone, wurde dann gegen eine größere ausgetauscht und wanderte in die Schublade. Nach etwa drei Jahren wollte ich die formatieren und in einem MP3 Player mit Tierstimmen nutzen für meine Naturfotos - also Karte in den Rechner und siehe da - haufenweise Fotos waren kaputt, zeigten entweder magentafarbene Fotos oder halbe Fotos oder eben Kacheln. auch hier klar ein Kartenproblem.

Fotos, die auf der Speicherkarte zeilenweise "bunte" Pixel aufweisen, also quasi ein Stück Foto oben und unten Buntmosaik-Pixel, entstehen relativ einfach und simpel, z.B. wenn man während des Speicherns die Karte auszieht.

Bleibt also abzuwarten ob der Threadersteller sich noch zu einem weiteren Test mit einer anderen Karte bemüht.

Das ist ja wieder ein wunderbarer …. Thread. Alle wissen was, jeder weiß es besser und jeder hat Recht (will Recht haben).

Auch wenn ich vielen Beiträgen von Jenspeter68 nicht zustimmen mag, in einem hat er Recht: Es ist eher unwahrscheinlich das dieser Fehler von der Karte kommt.
Wer sich alleine mal die Beschreibung von JPG oder RAW angeschaut hat, mag verstehen das so ein 'Sauberer' Bildfehler bei gestörten Daten durch Speicher Fehler kaum vorkommen kann, schon gar nicht bei so vielen Daten.
Eher von einer gestörten Bildverarbeitung vor oder nach der Speicherung.

Ich hab seit Anfang der 90er Jahre mit digitalen Bildern zu tun. So ein Fehler ist mir noch nie unter gekommen; zumindest nicht auf Grund von Speicherfehlern, egal ob auf Diskette, Speicherklarte, Cloud oder HD.
So große automatisch erzeugte Zusammenfassung von einheitlichen Bildflächen aus einem Gesamtbild kenne ich nur aus Bildanalyseprogrammen. Daher auch meine Vermutung ob da ein Weiß Abgleich bzw. Multisegmentbelichtungsprogramm mitgewirkt haben könnte.

Es wäre mal interessant die Originaldatei zu sehen.
Und wie schon hier angesprochen, wo sieht man diese Fehler?
In der In der Kamera, in einer Vorschau, im entwickelten Bild, im Vorschaubild der Raw Datei und den Original Bilddaten?....
Ist der Fehler in anderen Bildbetrachter und EBV-Programmen identisch?

So lange es dazu keine belastbaren Informationen gibt, bleibt das hier ein reiner spekulations Thread

rednosed schrieb:

...Und wie schon hier angesprochen, wo sieht man diese Fehler?
In der In der Kamera, in einer Vorschau, im entwickelten Bild, im Vorschaubild der Raw Datei und den Original Bilddaten?....

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bernwa11 schrieb:

Hallo Ft150,

...Ich sehe den Effekt bereits an der Kamera wenn ich die Bilder anschaue, also noch vor der Übertragung suf den Rechner.

Gruss, Bernhard

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Wenn wie Jenspeter68 sagt, es die Firmware zerschossen hätte, sollte der Fehler dann nicht bei jedem Bild auftreten und nicht nur sporadisch?

Was spricht dagegen es mal mit einer neuen Speicherkarte zu probieren um zu sehen ob der Fehler immer noch auftritt, ich denke nichts!
Das wäre der einfachste und günstigste Weg...
Danach kann man immer noch weiter sehen! Sofern sich der TO noch mal meldet.

Gruß Norbert

da*norbi schrieb:

Wenn wie Jenspeter68 sagt, es die Firmware zerschossen hätte, sollte der Fehler dann nicht bei jedem Bild auftreten und nicht nur sporadisch?

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Es gibt tückische Programmfehler, die nur selten bei ganz bestimmten Datenkonstellationen auftreten. Aber stimmt, dass auftretende Programm-Fehler so subtil sind, ist unwahrscheinlich.

Ich könnte mir vorstellen, dass im (noch unkomprimierten) RAW-Puffer der Kamera ein kleiner Speicherbereich kaputt ist. Die Kamera-Firmware, die aus der RAW ein JPEG macht (einschließlich für die ins RAW eingebettete große Vorschau-JPEG), rechnet nicht mit einem defekten Pufferspeicher, und reagiert deshalb darauf wie sie nunmal darauf reagiert.

da*norbi schrieb:

Was spricht dagegen es mal mit einer neuen Speicherkarte zu probieren um zu sehen ob der Fehler immer noch auftritt, ich denke nichts!
Das wäre der einfachste und günstigste Weg...

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Es geht sogar noch einfacher und günstiger, ohne neue Karte.
Einfach an den PC mit Kartenleser anschließen, und reihenweise Bildarchiv-RAW/JPEGs auf die Karte rauf- und wieder runterladen. Auch gern mehrmals. Genug Bilder, dass die Karte immer ziemlich voll wird. Dann überprüfen, dass die Bilder inhaltlich in keiner Weise darunter gelitten haben, also die Karte somit ja in Ordnung sein muss.

Jenspeter68 schrieb:

Es ist völlig ausgeschlossen, dass diese Art von Fehlern durch Karten, Lesegeräte etc. verursacht werden könnte. Das würde sich nie so äußern.

Wird das schon so auf der Kamerarückwand dargestellt?

Meine Antwort-Wette: nein, nur auf dem Programm, dass auf deinem PC zur Betrachtung von JPEG / RAW installiert ist?

Das tickt dann nicht ganz richtig.

Ob RAW oder JPEG macht für solche Bild-Browser-Programme insofern kein Unterschied, als dass sie (defaultmäßig) bei RAWs nur dessen eingebettetes JPEG auslesen.


Deshalb siehst du auch bei beiden Formaten dein Problem.

Auf einem anderen Programm, oder das RAWs richtig entwickelt (wie Lightroom), würdest du diese Mosaiks wohl nicht mehr sehen.

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Hi,
Wie oben schon geschrieben kommt es mal bei raw und mal bei jpeg und mal bei beiden vor. Zur rawentwicklung nutze ich Lightroom. Und genau da wie auch im Irfan (bei JPEGs) ist es zu sehen.

Aufgefallen ist es mir nur am Rechner da ich die Bilder normalerweise nur Ausnahmsweise an der Kamera anschaue.

Das ist also leider eine Sackgasse.

Auch an Lightroom selbst liegt es eher nicht, habe unterschiedliche Versionen auf unterschiedlichen Rechnern. Die zeigen immer bei den selben Bildern den selben Fehler.

Gruß...

Jenspeter68 schrieb:

Wiegesagt, der Bug liegt in der Kamera, nicht in der Karte.

Tipps zur Reproduzierbarkeit: Wahrscheinlich kommt deine K-5 durcheinander, wenn mehr als nur eine Datei zur Zeit im RAW-Puffer ist.

Also bei gemächlichen Einzel-Schüssen mit Zeit dazwischen passiert nix.

Bei Schnell-Schüssen / Dauerfeuer / Belichtungsreihen vielleicht dagegen schon eher......

Ob eine Karte schreib-langsam ist, sieht man nicht am Aufdruck oder an al
Dass die Karte an sich unschuldig ist, kannst du ja auch einfach bestätigen, indem du sie in irgendeiner anderen Kamera ausprobierst (ggf. Freund, Verwandter, Kollege, Nachbar...) Da wird es diesen Kachelungs-Effekt nicht geben.

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Servus,
Stand oben schonmal... Der Fehler taucht ohne Zusammenhang mit der Aufnahmesitution auf. Das heißt Mal bei Serienaufnahmen mal bei Einzelaufnahmen. Kein System erkennbar.
Grus

zenker_bln schrieb:

Er hat ausgesagt, das er es testen wird! (am 21.6.18)
Also gemach, junger Freund!

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Werde ich, allerdings habe ich leider nicht die Zeit einfach mal so 64 Gb zu verballern. Dauert also ein bisschen bis die Karte voll ist. Dann das ganze mit ner anderen Kamera.... Es reicht ja leider nicht fünf Bilder zu machen und der Fehler ist schon wieder da (bisher 350 die okay sind). Karte wurde neu formatiert, wurde auch mehrfach angeregt und die Kamera durfte auch schon Ohne Strom pausieren.

Bei der Schadensfeststellung waren es bei 64 GB vielleicht 30 kaputte Bilder ohne System über die ganze Karte verteilt. Also der Test läuft aber er dauert.
Gruß