Judo: welche Festbrennweite?

Hallo.

In der Suche habe ich festgestellt, dass
- es hier einige Judo-Fotografen gibt
- einige das Canon 50/1.8 verwenden.

==> Ich hoffe deshalb sehr auf Expertenrat !


Ich habe bisher ausprobiert, an meiner 350D:
- Tamron 18-200, mit ISO 1600 meistens.
--> plus: Ausschnitt (wegen Zoom), Fokus sitzt meistens
--> minus: Rauschen, Bewegungsunschärfe (weil zu kleine Blende)
- 50/1.8, meist in Blende 2.8 oder 3.5, ISO 400 oder 800
--> plus: Belichtungszeit meistens kurz genug, Rauschen okay.
--> minus: Fokus sitzt sehr selten. Eigentlich bin ich sehr unzufrieden. :wall:

Deswegen bin ich bei den letzten Malen wieder zurück zum Tamron gegangen: lieber Rauschen und Bewegungsunschärfe, als komplett unscharf wegen Fehlfokus.

Einige Anmerkungen:
- Mein 50/1.8 habe ich intensiv getestet, es fokussiert gut, aber eben recht langsam, für Judo wohl zu langsam.
- Ich verwende nur das mittlere AF-Feld, kein AI-Servo. (Habe ich - zugegeben kurz - auch probiert, hat aber nicht geholfen)

Ich überlege jetzt in 2 Richtungen:
a. Was mache ich falsch, bzw. was kann/muss ich anders machen?
b. Eine andere Festbrennweite zulegen, mit vergleichbarer Blende, aber schnellerem Fokus.

zu a: all hints welcome. Schaut ruhig hier zum kritisieren. (Duisburg ist mit dem 50/1.8 aufgenommen, alles in 2004 mit einer Dimage Z2, der Rest mit dem Tamron.)

zu b: Kandidaten sind
- 50/1.4: ist der AF wirklich schneller?
- 60/2.8: AF schnell genug? Reicht 2.8?
- 85/1.8: AF sicher schnell genug. Aber zu viel Tele?
Meine Recherchen (hier im Forum, im www) haben bisher folgendes Bild ergeben:
- AF beim 50/1.4 ist nicht wesentlich schneller als beim 50/1.8. Lohnt also wohl nicht.
- Die meisten verwenden doch Blenden so um 2.8-3.5. Da müsste das 60/2.8 doch eigentlich reichen.
- 85mm am 1.6 Crop ist zu lang (keins der Tamron-Bilder ist mit Brennweite>70 gemacht), wenn man am Mattenrand sitzt. Von der Tribüne wäre es aber richtig.

Über Feedback würde ich mich sehr freuen,

Gruß, Michael

mhm, also ich wäre nicht sicher ob das Objektiv es bringt.

sicher wird etwa ein 28-70 L häufiger treffen, aber ich denke hier kommte es mehr noch auf die cam an.

Will sagen: Du hast mit einer 350D und 28-70 L(oder anderem usm L) sicher mehr ausschuss als mit einer 1D und einem 50/1.8

also fehlfokus bei bewegten objekten ist doch logisch!!!!

versuch mal mit größerer blende, depth of field studieren, dann scharfstellen, af raus und mit erhöhter tiefenschärfe in mf fotos machen.

und da die judoleute ja nicht 10 meter vor und zurückspringen, sonder sich nur am boden wühlen (so kenn ichs halt aus TV), sollte das klappen...

du wirst kein objektiv finden, dass einen so schnellen autofokus hat, dass du sportaufnahmen von schnellen bewegungen anfokusieren kannst, das sind alles märchen....... (außer jemand kommt von vorne auf dich zugesprungen, aber das heißt auch nicht immer das richtig fokusiert wurde, vielmehr ist das bild dann meistens scharf wegen hoher tiefenschärfe...)

lg

7777 schrieb:

also fehlfokus bei bewegten objekten ist doch logisch!!!!

du wirst kein objektiv finden, dass einen so schnellen autofokus hat, dass du sportaufnahmen von schnellen bewegungen anfokusieren kannst, das sind alles märchen....... (außer jemand kommt von vorne auf dich zugesprungen, aber das heißt auch nicht immer das richtig fokusiert wurde, vielmehr ist das bild dann meistens scharf wegen hoher tiefenschärfe...)

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Die Erfindung, die das kann nennt sich Ring-USM. Meist in Canon-Objektiven ab der mittleren Preislage aufwärts zu finden. Gerüchten zufolge sollen sich damit Formel1 Boliden bei Tempo >300 knackscharf einfrieren lassen. Mein letzter Besuch an einer Formel1 Strecke war noch im analogen Zeitalter mit der EOS-500. Selbst damit waren scharfe Fotos bei Tempo ~130 möglich. Die Profis standen mit ihren langen weißen Tüten und 1D da. So wie auf _jeder_ anderen Sportveranstaltung.

Will sagen, das du nicht recht hast.

Gruß

Uwe

Danke für die Hinweise.

@alecc12: Ja, das ist mir schon klar, dass die Kamera eine große Rolle spielt. Aber leider spielt da mein Geldbeutel nicht mit Bleibt die Frage, was ich mit 350D besser machen kann.

@7777:
- Boden ... no problem, da tut's der AF wunderbar. Siehe Beispielfotos. Aber Judo ist zu großen Teilen Stand, Werfen - da gibt es für MF null Chance. Außer man fokussiert für eine Mattenecke vor, und wartet, dass die da mal hinkommen. Ist aber so, als würdest Du beim Fussball auf die linke Strafraumecke fokussieren, mit 1m Schärfentiefe, und warten, bis von da der entscheidende Torschuss kommt.

@Uwe W.: Ja Ring-USM, da setze ich auch meine Hoffnung drauf. Bevor ich aber 300+? hinlege, wollte ich gerne ein paar (positive) Erfahrungen haben

In der Hoffnung, dass sich auch einige der Judo-Fotografen hier melden ...

Gruß+Danke,
Michael

Gerüchten zufolge sollen sich damit Formel1 Boliden bei Tempo >300 knackscharf einfrieren lassen.
Uwe[/QUOTE]


gerüchten zufolge ist genau richtig, da hilft dir auch kein usm.....

ich sag ja nicht dass es unmöglich ist mit af scharfes pic hinzubekommen, mit der richtigen schärfentiefe ist das ohne weiters möglich, aber schneller bin ich , wenn ich sowieso mit höherer schärfentiefe arbeite mit dem mf, da ich nur noch abdrücken muss,

oder wie glaubst du haben früher die leute fotografiert, als es noch kein usm und af gibt,......

Canon 1.8/85, 2. Wahl 1.4/50 USM. Mit viel Ausschuß wirst du leben müssen. Durch die hohe Lichtstärke die du brauchst um auf eine schnelle Verschlusszeit zu kommen, hast du eine geringe Schärfentiefe. Dank Ring USM beim 85er, sprich sehr schneller Scharfstellung, erhöhen sich die Chancen das dein Motiv sich nich so schnell aus der Schärfebene rausbewegt. Das 50er hat nur Mikro USM.

Ich habe schon ÜBER 20.000 Judofotos geschossen - von 300d bis 1DMKII, 50/1.8. Tamron 28-75/2.8, Canon 24-70/2.8, Sigma 70-200/2.8, Canon 70-200/2.8.

Mit ein paar Worten kann ich Dir keine befriedigenden Erklärungen geben.

Meine Empfehlung in Deinem Fall, wenn es preisgünstig und mit möglichst geringem Ausschuss gehen soll: Tamron 28-75/2.8. Mit diesem Objektiv habe ich die meisten guten Fotos geschossen - trotz des langsamen Af.

Das 50/1.8 haut schon bei gutem Licht und nicht beweglichen Motiven zu oft daneben. In dunklen Hallen wird es schwieriger und wenn das mittlere AF Feld bei 6-10 m nicht genau trifft, sind nur die Zuschauer scharf. Das ist auch beim 1.4 so.

Das 85 ist bei der 300D meist zu lang - vom Otto-World-Cup oder anderen Grossveranstaltungen mal abgesehen.

Ich denke, dass der AF der 350D mit schwachem Licht ohnehin nicht so ideal ist. Da solltest Du mal in Richtung 20D schielen. Und selbst die 20D produziert viel Ausschuss.

(Wenn Du allerdings zur Perfektion neigst, wirst Du an einem Canon 70-200/2.8 non-IS und einer 1DMK2 nicht rumkommen. Trotzdem bleiben mind. 20% Ausschuss - aber eben 80 % knackscharfe Fotos)

Zum Thema Festbrennweite und Judo:

In kleinen Hallen, mit kleiner Sicherheitsfläche und kleinen Kämpfern (-48 kg Frauen oder Kindern) gibt es ab 2 m etwas zum Fotografieren.

also > 2 m


Mit grossem Sicherheitsabstand kann der max. Abstand zu den Kämpfern schon mal 15 m betragen

also < 15 m


Das bekommt man mit einer Festbrennweite nicht praxisgerecht (!) hin.

Wenn man sich jetzt auch noch vorstellt, den Gürtel (wegen des Kontrastes) einer 1,50 kleinen Kämpferin in 15 m Entfernung mit einem 50 mm mit dem AF-Punkt zu treffen, weiß man, dass es Glückssache ist. Besonders wenn das AF Feld der Camera zu gross ist.

Beim 85 mm-Objektiv in 2 Meter Entfernung hat man dann nur den Kopf mit ein wenig Oberkörper auf dem Foto. Das kann es auch nicht sein.

Deshalb kommt nur ein Zoom in Frage, wenn man nicht 50 % der Kampfszenen unberücksichtigt lassen will.

Bei Crop 1,6 also etwas zwischen 24 und 75 mm. Das Tamron ist scharf, aber langsam und trifft nicht immer. Das Canon schnell, treffgenau und teuer. Das Sigma kenne ich nicht, denn 2 von mir ausprobierte hatten jeweils einen Fehlfokus bzw. waren dezentriert.

Blende 2.8 ist übrigens Mindestvoraussetzung. Das versteht sich für Hallenfotografen von selbst.

7777 schrieb:

also fehlfokus bei bewegten objekten ist doch logisch!!!!

versuch mal mit größerer blende, depth of field studieren, dann scharfstellen, af raus und mit erhöhter tiefenschärfe in mf fotos machen.

und da die judoleute ja nicht 10 meter vor und zurückspringen, sonder sich nur am boden wühlen (so kenn ichs halt aus TV), sollte das klappen...

du wirst kein objektiv finden, dass einen so schnellen autofokus hat, dass du sportaufnahmen von schnellen bewegungen anfokusieren kannst, das sind alles märchen....... (außer jemand kommt von vorne auf dich zugesprungen, aber das heißt auch nicht immer das richtig fokusiert wurde, vielmehr ist das bild dann meistens scharf wegen hoher tiefenschärfe...)

lg

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Tiefenschärfe geht in dunklen Hallen nicht. Alles über Blende 2.8 ist i.d.R. zu dunkel.

Die Judoleute bewegen sich im Standkampf übrigens sehr dynamisch und die Wurfaktion ist vorher nur zu erahnen und erfordert viel Fotoerfahrung am Mattenrand. Mit AF rausnehmen, scharf stellen und warten...geht nicht.

http://www.judo-digital.de/2006/060325/images/JJ1D0496.jpg

Aktion am Boden findet man unter 20%.

Videoaufnahmen, wie Du sie kennst, haben den Vorteil, dass Du nicht wissen musst, wann der Wurf kommt. Bei Fotos musst der Fotograf also erahnen, wann der Wurf kommt und dann draufhalten. Das Erahnen ist schwer, was man daran erkennt, dass der geworfenen Kämpfer es eben auch nicht vorher wusste ;-). Ohne AF geht das kaum.

hampfe schrieb:

Tiefenschärfe geht in dunklen Hallen nicht. Alles über Blende 2.8 ist i.d.R. zu dunkel.

Die Judoleute bewegen sich im Standkampf übrigens sehr dynamisch und die Wurfaktion ist vorher nur zu erahnen und erfordert viel Fotoerfahrung am Mattenrand. Mit AF rausnehmen, scharf stellen und warten...geht nicht.

http://www.judo-digital.de/2006/060325/images/JJ1D0496.jpg

Aktion am Boden findet man unter 20%.

Videoaufnahmen, wie Du sie kennst, haben den Vorteil, dass Du nicht wissen musst, wann der Wurf kommt. Bei Fotos musst der Fotograf also erahnen, wann der Wurf kommt und dann draufhalten. Das Erahnen ist schwer, was man daran erkennt, dass der geworfenen Kämpfer es eben auch nicht vorher wusste ;-). Ohne AF geht das kaum.

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wenn es so dunkel ist, dann wird es auch schwer eine belichtungszeit zu erlangen die eingefrorene bilder liefert, dann sind wir irgendwo am rand des möglichen in der fotografie,...... da kann man jetzt hin und her diskutieren, ...

aber du hast recht, ich wollt nur darauf hinaus, dass der af überschätzt wird und auch seine grenzen hat und ein objektiv das so schnell fokusiert, wie man gern hätte, gibt es nicht, sicher ist ein usm schneller, aber lange noch nicht schnell genug, es ist mehr ein netter komfort, aber mehr auch nicht...

sprich wie ander user wrote: "weniger ausschuss"

Hallo Kurt.

Danke für die vielen (und konkreten) Hinweise. Insbesondere ist es hilfreich zu hören, dass bei Judofotos ein recht hoher Ausschuss wohl einfach dazugehört.

hampfe schrieb:

(Wenn Du allerdings zur Perfektion neigst, wirst Du an einem Canon 70-200/2.8 non-IS und einer 1DMK2 nicht rumkommen. Trotzdem bleiben mind. 20% Ausschuss - aber eben 80 % knackscharfe Fotos)

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Beinahe hätte ich gesagt: "ja ich neige zur Perfektion" ...
... aber nicht zu diesem Preis.

Ich habe mich zu den von Dir genannten Objektiven versucht, schlau zu machen (in den beiden Foren, bei photo-zone, bei digital-picture). Außerdem meine Fotos noch einmal analysiert, welche bei welcher Blende/ISO gut geworden sind. Danach müsste auch Blende 4 mit ISO 800 noch ausreichend sein (nicht sofort aus der 350D gut - aber ich habe mit Neatimage gute Erfahrungen).

Mein derzeitiger Stand:

a. Ich bleibe bei 350D, eine 1-er kommt nicht in Frage

b. Tamron 28-75/2.8 kommt in Frage, aber das Canon 24-70/2.8L nicht, weil zu schwer, zu teuer.

c. Aber: kommt das Canon 24-105/4L nicht in Frage? Es hätte zwar nur Blende 4 (aber: siehe oben, reicht das nicht?), hat Superkritiken, insb. hinsichtlich AF-Genauigkeit und -Geschwindigkeit (auch an der 350D anscheinend), IS braucht man in der Halle eher nicht, aber es käme auch als Immerdrauf in Frage.

d. Zu guter Letzt: das Canon EF-S 60/2.8 ist zwar ein Makro, und Festbrennweite. Aber bei meinen Fotos mit dem 50er habe ich festgestellt, dass es eher zu kurz war, und die Crops für meine Bedürfnisse (Webpage, ab und zu Prints bis A4) auch noch ausreichend. Das EF-S 60 soll einen schnellen+genauen AF haben, und sonst auch sehr gut. (Wäre dann geeignet als Ersatz für mein 50er, wenn ich Langzeitbelichtungen mache.)

Mache ich Denkfehler?
Noch Tipps oder Alternativen?

Danke+Gruß,
Michael

MichaelAC schrieb:

c. Aber: kommt das Canon 24-105/4L nicht in Frage? Es hätte zwar nur Blende 4 (aber: siehe oben, reicht das nicht?), hat Superkritiken, insb. hinsichtlich AF-Genauigkeit und -Geschwindigkeit (auch an der 350D anscheinend), IS braucht man in der Halle eher nicht, aber es käme auch als Immerdrauf in Frage.

d. Zu guter Letzt: das Canon EF-S 60/2.8 ist zwar ein Makro, und Festbrennweite. Aber bei meinen Fotos mit dem 50er habe ich festgestellt, dass es eher zu kurz war, und die Crops für meine Bedürfnisse (Webpage, ab und zu Prints bis A4) auch noch ausreichend. Das EF-S 60 soll einen schnellen+genauen AF haben, und sonst auch sehr gut. (Wäre dann geeignet als Ersatz für mein 50er, wenn ich Langzeitbelichtungen mache.)

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c. Mit Blende 4 wirst Du in der Halle beim Judo keinesfalls glücklich. Ansonsten sicher ein klasse Objektiv.

d. Wofür brauchst Du zusätzliche 60 mm mit Blende 2.8, wenn Du ein Tamron hättest. Die 350 Euro könntest Du sparen.

Wenn Du allerdings ein 24-105 und ein EF-s 60 mm im Auge hast, solltest Du doch einmal über das 24-70/2.8 L nachdenken. Die Linse gibst Du sicher nie wieder her. Und es wäre auch kein Kompromiss was Qualität und AF-Geschwindigkeit angeht.

Mein Tip, wie gehabt. Tamron und das 50 mm behalten oder das 24-70 L und Du brauchst das Tamron nicht in ein paar Jahren mit Wertverlust verkaufen.

Hallo,

ich kann hampfe nur unterstützen. Nimm das Tamron 28-75 mm, Du wirst es nicht bereuen. Es macht schon bei Offenblende (2,8) scharfe Fotos und ist auch außerhalb des Judos zu gebrauchen (bei mir ein Immerdrauf). Ich fotografiere überwiegend Taekwondo (s.u.) und bin mit meinen Ergebnissen zufrieden, obwohl ich erst seit ca. 4 Monaten intensiver fotografiere.

ulko schrieb:

Hallo,

ich kann hampfe nur unterstützen. Nimm das Tamron 28-75 mm, Du wirst es nicht bereuen. Es macht schon bei Offenblende (2,8) scharfe Fotos und ist auch außerhalb des Judos zu gebrauchen (bei mir ein Immerdrauf). Ich fotografiere überwiegend Taekwondo (s.u.) und bin mit meinen Ergebnissen zufrieden, obwohl ich erst seit ca. 4 Monaten intensiver fotografiere.

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Stimmt, bei mir war es auch das "Immerdrauf". Hatte ich ganz vergessen.

Ein gebrauchtes Canon 2,8/28-70L (Der Vorgänger des 24-70L) liegt bei etwa 700 Euro.

Hallo.

Einsichtig wie ich bin ( ), hab' ich's jetzt gemacht und das Tamron 28-75 gekauft (319,- Abholpreis bei ac-foto).

Dieses Wochenende habe ich zum Üben, nächstes Wochenende ist dann der erste Einsatz. Ich werde berichten.

Am Ende noch eine Frage: welche AF-Einstellung benutzt ihr denn: One Shot, AI Fokus oder AI Servo?

Danke+Gruß, Michael

MichaelAC schrieb:

Hallo.

Einsichtig wie ich bin ( ), hab' ich's jetzt gemacht und das Tamron 28-75 gekauft (319,- Abholpreis bei ac-foto).

Dieses Wochenende habe ich zum Üben, nächstes Wochenende ist dann der erste Einsatz. Ich werde berichten.

Am Ende noch eine Frage: welche AF-Einstellung benutzt ihr denn: One Shot, AI Fokus oder AI Servo?

Danke+Gruß, Michael

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Guter Preis - besonders bei Selbstabholung.

Zur Frage: A1Servo, alle (!) Fokusfelder sind aktiviert, aber Du musst mit dem mittlerem Fokusfeld auf das Motiv halten. Ich versuche immer, auf den Gürtel des vorderen Kämpfers zu halten, weil die Camera dazu tendiert, sich das Ziel mit dem größtem Kontrast zu suchen. Hälst Du auf die Judojacke oder -hose, geht der Fokus oft in den Zuschauerraum. D.h. natürlich nicht, dass Du immer den Gürtel triffst, aber die Wahrscheinlichkeit des Treffens ist höher als die Wahrscheinlichkeit, dass die Jacke als Kontrast von der Cam akzeptiert wird.

Du musst also versuchen, immer so nah ran zu zoomen, dass Du den Gürtel genau triffst. Idealerweise auf den Kämpfer, dessen Gesicht scharf sein soll. Dass ist aber eher die Kür. Du kannst Dir sicher vorstellen, dass die Aufgabe des Gürteltreffens einer Festbrennweite am Mattenende noch schwieriger wäre.

Nur wenn alle Fokusfelder aktiviert sind, funktioniert die AF Nachführung. Trotzdem gib der Cam kurz Zeit, den Gürtel zu akzeptieren und dann halte mit durchgedrückter Auslösetaste permanent auf den Gürtel. Hast Du ihn verloren, dann erneut scharf stellen - kurz warten nicht vergessen und es geht weiter.

Nach ca. 5000 Fotos hast Du den Bogen raus - aber immer noch jede Menge Ausschuss.

Schau mal hier

http://www.judo-digital.de/2006/060226-2/index

Die Fotos sind mit der 20D geschossen, die übrigens einen bei schlechtem Licht etwas empfndlicheren AF hat ..... also nicht enttäuscht sein, wenn es bei Dunkelheit mit der 350D nicht immer klappt. Die 350D braucht halt etwas mehr Kontrast.

Hallo,

wieder einmal gebe ich hampe recht. Ich fotografiere mit den gleichen Einstellungen. Ergänzung: Nimm im RAW-Format auf, da hast Du bessere Nachbearbeitungsmöglichkeiten als beim JPEG. Außerdem empflehle ich, bei ISO 1600 bis 3200 das Rauschen mit Neat Image mehr oder weniger zu beseitigen und etwas nachzuschärfen. Ansonsten sind auch im All-servo- und Serienbild-Modus 50 % der Aufnahmen nicht ganz scharf, aber die unscharfen kosten ja nichts

Gruß
Uli

Technische Frage:

ist das immer so, dass bei AI-Servo alle Fokusfelder aktiv sein müssen??? Ich arbeite gerne mit dem zentralen AF-Messfeld ... falls ich das weiter tue, ist also die AF-Servonachführung nicht möglich???

Sorry, ev. eine Anfängerfrage ... aber wäre mir wichtig zu wissen .... Danke und Grüße
Thorsten