F: gute VF-Gläser auch gute APS-C-Gläser?

Ich habe vor kurzem von Canon zu Sony gewechselt und bin ja schon begeistert, das ich mich auf einen Objektiv-Anschluß konzentrieren kann und nicht vier wie bei Canon.
Zusätzlich bin ich erstmals in die Vollformat-Klasse eingestiegen.

Ich hatte ZUERST eine APS-C und erst DANN eine Vollformat.
Deshalb habe ich mir zur APS-C für den Anfang zwei Einstiegsgläser besorgt (Sony 16-70/f4 & Sony 10-18/f4) die aber nicht VF-tauglich sind.
Vollformat-tauglich habe ich derzeit ein Sony 50/1.8 sowie ein Tamron SP 35/1.8, Tamron 70-300 und Sigma 150-600 über Konverter.

Da ich mir keine zwei Objektiv-Parks zulegen muss, würde ich mich künftig eher nach Vollformat-Objektiven umsehen, die ich auch an APS-C verwenden kann.
Weil Vollformat was neues für mich ist, habe ich ein paar Verständnisfragen dazu:

- Sind "gute" Vollformat-Objektive automatisch auch gute APS-C-Objektive, oder sind die irgendwie auf den jeweiligen Sensor "optimiert"?

- Hat z.B. ein XYmm/f=Z für Vollformat die gleiche "Abbildungsqualität" wie ein vergleichbares für APS-C gemachtes?

- Sind die Gläser für Vollformat größer (und teurer?) gebaut wie vergleichbare für APS-C?

Re: Gute KB-Gläser auch gute APS-C-Gläser?

Batchman99 schrieb:

Sind "gute" Kleinbildobjektive automatisch auch gute APS-C-Objektive ...?

Zum Vergrößern anklicken....

Ja.

Batchman99 schrieb:

... oder sind die irgendwie auf den jeweiligen Sensor "optimiert"?

Zum Vergrößern anklicken....

Nein.

Batchman99 schrieb:

Hat z. B. ein 1:Z/XY mm für Kleinbildformat die gleiche "Abbildungsqualität" wie ein vergleichbares für APS-C gemachtes?

Zum Vergrößern anklicken....

Sinnlose Frage.

Batchman99 schrieb:

Sind die Gläser für Kleinbild größer (und teurer?) gebaut wie vergleichbare für APS-C?

Zum Vergrößern anklicken....

Sinnlose Frage.

AW: Re: Gute KB-Gläser auch gute APS-C-Gläser?

01af schrieb:

Ja.

Nein.

Sinnlose Frage.

Sinnlose Frage.

Zum Vergrößern anklicken....

Achso, du kannst die beiden letzten Fragen nicht beantworten?
Danke für die Beantwortung der ersten beiden.

Achim

AW: Re: Gute KB-Gläser auch gute APS-C-Gläser?

Batchman99 schrieb:

Achso, du kannst die beiden letzten Fragen nicht beantworten?

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht stellst Du die Fragen mal genauer? Was bedeutet Vergleichbarkeit? Hinsichtlich Bildwinkel? Verarbeitungsqualität? Blende/Äquivalenz?

Ob die Objektive für Kleinbild größer, schwerer und teurer sind als die für APS-C sollte dir der Hersteller beantworten können. Dann kannst Du Dir auch gleich selbst beantworten, was für Dich vergleichbar überhaupt bedeutet.

Re: Gute KB-Gläser auch gute APS-C-Gläser?

Batchman99 schrieb:

... du kannst die beiden letzten Fragen nicht beantworten?

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich nicht.

Wie oben schon beschrieben:
KB Objektive sind in der Regel gleich gut wie die für APS-C.
Natürlich gibt es für "die kleinen" auch gerne mal einfachere KIT Objektive die nicht so gut sind.

Vergleichen kannst du da aber so einfach nicht.
Durch den Crop Faktor brauchst du für den gleichen Bildausschnitt ja andere Objektive.
Also statt eines 100mm f2,8 an APS-C ein 150mm f2,8 für KB.
Die sind natürlich größer, schwerer und natürlich teurer.
Statt z.B. einem 50-500mm brauchtest du ein eines - bis 750 oder 800mm.
Bei gleicher Anfangsöffnung ist so etwas fast unbezahlbar.

Warum stellst du dir eigentlich die Frage?
Wenn du APS-C und KB nebeneinander hast würde ich mir natürlich Objektive kaufen die an beide passen.
Ausgenommen du setzt deine "kleine" für spezielle Zwecke ein für die deine KB z.B. zu unhandlich ist.
Dann könntest du für diesen Zweck eine Linse kaufen die nur an APS-C passt.

AW: Re: Gute KB-Gläser auch gute APS-C-Gläser?

Calle2018 schrieb:

Vielleicht stellst Du die Fragen mal genauer? Was bedeutet Vergleichbarkeit? Hinsichtlich Bildwinkel? Verarbeitungsqualität? Blende/Äquivalenz?

Zum Vergrößern anklicken....

Beim spiegellosen Canon-M-System gab es zu Beginn gerade mal 7 Objektive vom Hersteller im mittleren bis unteren Preisbereich, die auch eine "mittlere" Bildqualität haben.
"Höherwertige" Gläser kann/muss man Adaptieren von Canon-EF (Spiegel-KB) und EF-S (Spiegel-APS-C).
Beispiel:
Das Canon EF-M 32/1.4 gab es damals noch nicht, also habe ich mir ein Tamron 35/1.8 für Canon-EF besorgt.
Das 32er Canon hat die Dimension 56x60mm, das 35er Tamron ca. 80x80mm, bedingt durch das größere Auflagenmaß.
Vignettierung ist dabei natürlich ein Fremdwort, aber adaptierte EF-Objektive mit gleicher Brennweite sind generell größer wie EF-M Objektive, was den Vorteil der Handlichkeit schmälert.

Bei Sony habe ich den großen Vorteil, das Spiegellose KB und APS-C den gleichen Mount haben.
Da hat ein 24-70/f4 für KB ähnliche Maße wie z.B. ein 16-70/f4 für APS-C

Die Frage war, ob ein hochwertiges KB-Objektiv, z.B mit f2.8, auch die gleiche hohe Qualität an einem APS-C bringt?
Ausschnitt und Bildwinkel mal aussen vor gelassen....

wolframklein schrieb:

Warum stellst du dir eigentlich die Frage?
Wenn du APS-C und KB nebeneinander hast würde ich mir natürlich Objektive kaufen die an beide passen.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt, wie schon beschrieben, geht genau das bei Canon nicht (ohne Adapter), aber jetzt bei Sony, wohin ich erst kürzlich gewechselt bin. Und logischerdings will ich künftig Objektive, die an beiden Cams dran passen und "gut" spielen, daher die Frage.
Die a6500 ist tendenziell für den Urlaub mit leichtem Gepäck vorgesehen, die a7 für Experimente oder "besondere" Anlässe.

01af schrieb:

Natürlich nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Tut mir leid, wenn ich nicht so schlau bin wie du, aber Unwissende stellen im allgemeinen unwissende Fragen und keine sinnlosen Fragen...

AW: Re: Gute KB-Gläser auch gute APS-C-Gläser?

Batchman99 schrieb:

Bei Sony habe ich den großen Vorteil, das Spiegellose KB und APS-C den gleichen Mount haben.
Die Frage war, ob ein hochwertiges KB-Objektiv, z.B mit f2.8, auch die gleiche hohe Qualität an einem APS-C bringt?
Ausschnitt und Bildwinkel mal aussen vor gelassen....

Zum Vergrößern anklicken....

Ok, mit den Bajonetten von CANON kenne ich mich nicht aus.
PENTAX hat seit über 40 Jahren ein kompatibles Bajonette...

Also natürlich bringt ein KB Objektiv an APSC die selbe Bildqualität wie an KB.
Abgesehen davon das du bei APS-C "nur einen Ausschnitt" der Qualität hast.
Reine APS-C Objektive sind ja für einen kleineren Bildkreis berechnet.
Das heißt das der Bildkreis kleiner ist und du keinen "Abfall" hast.
Aus dem Grund hat ein KB Objektiv meist keinen so hohen Helligkeitsabfall in den Ecken.

AW: Re: Gute KB-Gläser auch gute APS-C-Gläser?

Batchman99 schrieb:

Stimmt, wie schon beschrieben, geht genau das bei Canon nicht (ohne Adapter),

Zum Vergrößern anklicken....

Seit lassen sich KB-Objektive mit EF-Bayonet nicht mehr ohne Adapter an eine APS-C-Kamera mit EFS-Bayonet ansetzen? Habe ich was verpasst?

AW: Re: Gute KB-Gläser auch gute APS-C-Gläser?

wolframklein schrieb:

Ok, mit den Bajonetten von CANON kenne ich mich nicht aus.

Zum Vergrößern anklicken....

Canon hat vier aktuelle Anschlüsse:
EF = Spiegel-KB
RF = Spiegellose-KB
EF-S = Spiegel-APS-C
EF-M = Spiegellose APS-C

Der kleine Vorteil ist, das man bei Canon intern nur einen Kontakt-Adapter (ab 30€) braucht, um z.B. ein EF oder EF-S an ein EF-M Gehäuse anzuflanschen.
Während man bei Sony oft einen teuren aktiven Mount-Konverter (200-400€) braucht, um Fremdobjektive z.B. vom alten Minolta-A oder Canon-EF zu adaptieren.

Also natürlich bringt ein KB Objektiv an APSC die selbe Bildqualität wie an KB.

Zum Vergrößern anklicken....

DAS konnte und wollte ich bisher bei Canon-M nicht richtig ausprobieren, zum Einen wegen einem Adapter, zum Anderen wegen der Baugröße.
Deswegen wollte ich diese grundsätzliche Frage zu meinem neuen E-Mount-System stellen, wo man diese Möglichkeit ohne Adapter hat.
Bei Canon-M gibt es von Haus aus z.B. kein 12/f2.8, 85/f1.2 oder 105/f1.4 und wenn, dann vom Fremdhersteller und meist ohne AF.

Abgesehen davon das du bei APS-C "nur einen Ausschnitt" der Qualität hast....

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, die restliche optische Physik ist soweit klar, es ging mir nur darum, das ich bei Bedarf "bessere" Objektive verlustfrei an beiden Sensoren verwenden kann, ohne Adapter, und ohne "viel größere" Bauweise.

AW: Re: Gute KB-Gläser auch gute APS-C-Gläser?

Michgibtesnicht schrieb:

Seit lassen sich KB-Objektive mit EF-Bayonet nicht mehr ohne Adapter an eine APS-C-Kamera mit EFS-Bayonet ansetzen? Habe ich was verpasst?

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist richtig, das man ohne zusätzlichen Adapter EF-Objektive an ein EF-S-Gehäuse bringt (aber keine EF-S Objektive an ein EF-Gehäuse).
Ich meinte die Verbindung von EF & EF-S zum kleineren EF-M-Mount, wo man Canon-intern einen Adapter braucht.
Das habe ich wohl etwas umständlich beschrieben

wolframklein schrieb:

Also natürlich bringt ein KB Objektiv an APSC die selbe Bildqualität wie an KB.
Abgesehen davon das du bei APS-C "nur einen Ausschnitt" der Qualität hast.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe drei EF Linse. Alle drei Linsen zeigen an APS-C eine schlechtere Auflösung.
Besonders das EF 50mm f1.8 STM. Fotografiere ich denselben Bereich einmal mit der 6D und dann mit der EOS M3, dann löst die M3 das sichtbar schlechter auf. Wenn ich das richtig verstanden habe dann liegt das an der Pixeldichte. Ein kleinerer Bereich der Linse wird höher aufgelöst. Das Objektiv kommt wohl schon bei 24MPixel an APS-C an seine Grenzen.
Das EF 50mm f1.8 STM verwende ich daher an APS-C nur dann, wenn ich unbedingt die Lichtstärke brauche.
Bei meinen anderen 2 EF Linsen ist das nicht ganz so deutlich zu sehen.

Sind aber alles keine guten VF Gläser...

Re: Gute KB-Gläser auch gute APS-C-Gläser?

c_joerg schrieb:

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann liegt das an der Pixeldichte. Ein kleinerer Bereich der Linse wird höher aufgelöst.

Zum Vergrößern anklicken....

Das hast du falsch verstanden. Es liegt an der Vergrößerung. Ein kleinerer Bereich des Objektives wird stärker vergrößert. Wenn das einen erkennbaren Unterschied zwischen Kleinbild und APS-C macht, dann taugt das Objektiv nichts bis gar nichts.

Mit Pixeln und ihrer Größe, ihrer Dichte oder ihrem Abstand hat das genau gar nichts zu tun.

AW: Re: Gute KB-Gläser auch gute APS-C-Gläser?

01af schrieb:

Das hast du falsch verstanden. Es liegt an der Vergrößerung. Ein kleinerer Bereich des Objektives wird stärker vergrößert. Wenn das einen erkennbaren Unterschied zwischen Kleinbild und APS-C macht, dann taugt das Objektiv nichts bis gar nichts.

Mit Pixeln und ihrer Größe, ihrer Dichte oder ihrem Abstand hat das genau gar nichts zu tun.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein hat er nicht, die Vergrößerung passiert erst am Monitor, zunächst wird der gleiche Abschnitt der Linse stärker aufgelöst. 6000 Pixel auf 24mm sind nun mal höher aufgelöst als 6000 Pixel an 36mm und das ist, was die Kamera macht.

Re: Gute KB-Gläser auch gute APS-C-Gläser?

MichaelS70 schrieb:

6000 Pixel auf 24 mm sind nun einmal höher aufgelöst als 6000 Pixel an 36 mm ...

Zum Vergrößern anklicken....

Na und? Das interessiert doch das Objektiv nicht. Merke: Objektive haben keine Pixel.

Erst wenn die Aufnahme mit dem kleineren Aufnahmeformat auf die gleiche Ausgabegröße (also stärker) vergrößert wird, ergibt sich ein Unterschied. Es ist die stärkere Vergrößerung, welche höhere Ansprüche an die Objektivleistung stellt, nicht die Pixelzahl. Es ist also in diesem Zusammenhang völlig einerlei, ob der Sensor 3.000 oder 4.000 oder 6.000 Pixel an der langen Kante hat.

Aber – der Unterschied zwischen APS-C und Kleinbild ist letzten Endes kaum der Rede wert. Diese beiden Formate sind doch fast gleich groß. Ein Objektiv müßte also schon eine verdammt miese Scherbe sein, damit die linear gerade einmal rund 1,5fache Größendifferenz der Formate einen klar erkennbaren Unterschied in der Bildqualität ergäbe.

c_joerg schrieb:

Das EF 50mm f1.8 STM verwende ich daher an APS-C nur dann, wenn ich unbedingt die Lichtstärke brauche.

Zum Vergrößern anklicken....

Was ich nicht verstehe: nutzt du bei jedem Bild, das du machst, immer die 1:1-Ansicht?
Ein Objektiv liefert hinten immer das gleiche Bild, egal ob 6 oder 36 Megapixel. Ein Bild eines Objektivs wird ja nicht schlechter, nur weil der Sensor hinten dran höher auflöst. Bei gleicher Ausgabegröße (z.B. Monitor) ist das Bild gleich gut, egal ob der Sensor 10 oder 52 Megapixel hat, die Pixeldichte ist vollkommen egal (siehe Beiträge von @01af)
Und wenn man Vollformat und Aps-C vergleicht: der einzige Unterschied ist, dass man das Aps-C-Bild stärker vergrößern muss, um es auf gleiche Ausgabegröße zu bringen, aber deshalb wird eine hervorragende Festbrennweite doch nicht schlechter!

Du behauptet echt, dass du eines der am besten abbildenden Canon-Objektive überhaupt am Crop ungern nutzt, weil dir die Bildqualität zu schlecht ist? Da schau ich aber. Ein höher auflösender Sensor hat die Bildqualität, das ein Objektiv liefert, verbessert oder auf gleichen Niveau gehalten, jedoch noch nie nie nie verschlechtert.

https://blog.krolop-gerst.com/blog/objektive-aufloesung/ und dann erzählt mir nochmal die Pixeldichte spielt keine Rolle !

AW: Re: Gute KB-Gläser auch gute APS-C-Gläser?

01af schrieb:

Na und? Das interessiert doch das Objektiv nicht. Merke: Objektive haben keine Pixel.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, aber über line widths/picture height (LW/PH) ist man auch ohne Sensorpixel bei der Auflösung einer Linse; bei gleichem Wert bleiben für die Bildhöhe von APS-C weniger Linien übrig.

C.

Natürlich löst der 24Mpx-APS-C meiner a6500 das optische Zentrum zwangsläufig höher auf als der 24Mpx-KB meiner a7M2, aber um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, gehe ich mal stramm davon aus:
Es entstehen keine wirklichen Nachteile, wenn ich ein "gutes" KB-Objektiv an einer APS-C benutze?

Nebenbei bemerkt, ich mache von meinen Fotos auch keine Wandtapete....

Danke für die Infos bis hierher.

Batchman99 schrieb:

:
Es entstehen keine wirklichen Nachteile, wenn ich ein "gutes" KB-Objektiv an einer APS-C benutze?


Danke für die Infos bis hierher.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein. Ein gutes KB-Objektiv ist in der Regel gleich gut wie ein gutes Aps-C-Objektiv. Es ist halt größer.
Die Brennweiten von KB-Zooms passen ned immer für mich, ich möchte an aps-c z.B. kein 24-70 nutzen, weil ich ein 17-55 am Crop sinnvoller finde. Bei einem 70-200 ist die Brennweite an beiden Formaten schlüssig.

Und nachdem man Bilder ja in der Regel immer in gleich großer Größe ansieht, ist auch egal, wie viele Pixel der Sensor hat. nochmal: ein Bild wird bei identischer "Anschaugröße" nie schlechter, wenn der Sensor höher auflöst.