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Systementscheidung Von der 77D auf etwas Kleineres: X-T30 oder A6400

Wenn du unbedingt mit 2.8er Standardzoomobjektiv fotografieren möchtest, muss du immer mit Adapter benutzen, dann ist die Größen- und Gewichtsvorteil gegenüber den Canon 77D wieder futsch.

...was Unsinn ist.
Der ganz massive Größenvorteil bleibt ebenso wie ein gewisser Gewichtsvorteil (130 Gramm incl. Adapternutzung -der Meike Adapter wiegt nur 29 Gramm)
https://camerasize.com/compare/#776,707
Im Link nicht nur auf die Frontansicht schauen, sondern auch die Ansicht des Bodys von oben anklicken !
 
Zuletzt bearbeitet:
Es wird nicht ohne Objektiv fotografiert:

Alle mit equal. KB 27-112 mm (Canon+Sigma) / Blende 2.8-4 und KB 24-120mm (Panasonic) / 2.8-4. Kamerabodys alle drei obere Mittelklasse.

https://camerasize.com/compact/#684.205.2,689.625,707.205,ha,t

Von Draufsicht aus ist M5 im Vergleich die klobigste der drei, da der Body und Griff kleiner ist und gleichzeitig größere Mehrgewicht an gute Objektiv plus Adapter wird es am Endeffekt schwer Kopflastig.

Ich wollte am Anfang auch den Canon M, nach genauen informieren, habe ich dann doch dagegen entschieden. Zuwenig Objektivauswahl (gleichzeitig zuviele sehr lichtschwache Zoomobjektive > Endbrennweiten 6.3) und wenn mit Adapter, dann ist wieder zu groß und Kopflastig.

Also, habe dann am Schluss gar nicht überzeugt.

In deiner Stelle würde ich 77D behalten und weiter benutzen.

Canon M5 + Adapter + Sigma 17-70 / 2.8-4= 1029 gr (bzw. Meike: 991gr mit oder ohne AF?)
Canon 77D + 17-70: 1075 gr
Panasonic G85/G81 + Pana 12-60/2.8-4: 825gr.
 
Zuletzt bearbeitet:
das kann man jetzt endlos weiterführen:
https://camerasize.com/compact/#684.386,707.424,ha,t

-und dabei ist das 11-22mm optisch besser als das EF-S
und zumindest einen Hauch lichtstärker bei der Anfangsbrennweite

https://www.the-digital-picture.com...LensComp=950&CameraComp=0&FLIComp=0&APIComp=0

Canon M5 plus 11-22mm 650 Gramm

Hier die 77er mit dem 24/2,8 zur M5 mit dem 22/2,0.
Sichtbarer Unterschied, trotz einer Blende Lichtstärkenvorteil bei der M5

https://camerasize.com/compact/#684.349,707.439,ha,t

Übrigens erübrigt sich Deine Frage, ob der Meike AF hat oder nicht. Die Adapter im M-System (Canon, Meike und Co.) schleifen lediglich das Signal durch. insofern stehen sämtliche Funktionen der Kamera/des Objektives ohne Ausnahme zur Verfügung.

Ich denke, dass der TO sich mal äussern sollte, ob unsere Überlegungen denn überhaupt noch in seine Richtung gehen, oder ob er sich längst anders entschieden hat und sich all das hier erübrigt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, dass der TO sich mal äussern sollte, ob unsere Überlegungen denn überhaupt noch in seine Richtung gehen, oder ob er sich längst anders entschieden hat und sich all das hier erübrigt.


Ja, ich verfolge die Diskussion sehr gespannt und bin mir noch unsicher. Die letzten Überlegungen haben die M50 für mich wieder mehr auf den Schirm gebracht.

Bei den Objektiven und beim Preis hätte sie große Vorteile. Das 11-22 ist sehr klein und doch scharf, ich kann die Festbrennweiten und das Tele nativ weiternutzen und habe den erhofften Größen/Gewichtsvorteil. Einzige Sorge ist der AF, aber hier wurde ja erwähnt, dass der mit dem lichtschwachen 18-150, wie ich ihn getestet habe, besonders lahm sei.

Bei der Fuji ist das Standardzoom und der AF interessant, alles andere eher problematisch: Das 11-22 ist flexibler als das 12er Samyang bei gleichem Preis, das XF 55-200 ist viel schwerer als mein EF-S 55-250 und zudem sehr teuer, das XC 50-230 indiskutabel lichtschwach und dick und der Fringer-Adapter zwar gut, aber teuer (mindestens 350 Euro).

Was mich noch interessiert: Ich war verblüfft, wie unglaublich scharf die A6400 selbst mit dem Superzoom 18-135 Details abbildet. Bei 18mm konnte man auf Fotos beim Baum in 20 Meter Entfernung jedes Blatt scharf erkennen, da gibt es bei Canon schon eher Pixelmatsch. Hat die Fuji auch diesen Schärfevorteil? Hat jemand einen Vergleich gesehen?
 
A6400 selbst mit dem Superzoom 18-135 Details abbildet. Bei 18mm konnte man auf Fotos beim Baum in 20 Meter Entfernung jedes Blatt scharf erkennen, da gibt es bei Canon schon eher Pixelmatsch. Hat die Fuji auch diesen Schärfevorteil? Hat jemand einen Vergleich gesehen?

Gerade bei Landschaft mit vielen Details sehe ich Kameras mit Bayer Sensor wie Canon und Sony eher im Vorteil gegenüber dem X-Trans, wobei es natürlich auch viel aufs Objektiv ankommt!
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1968695
 
Und wer hat nun recht bezüglich der Schärfe bei Landschaftsaufnahmen? In dem verlinkten Thread ging es um das 15-45, das mich ja nicht interessiert und Probleme mit der Auslösung zu früh nach dem Kamerastart. Das hat ja nun nicht direkt mit der von mir favorisierten Variante mit dem 18-55 zu tun. Woher kommt nun aber der deutliche Schärfenvorteil der Sony gegenüber Canon? Vorsprung durch Technik?
 
Fujifilm X-T20 + 18-55mm: Tolle Bildqualität, gutes Handling, sehr kompakt, AF nicht ganz so gut, aber der X-T30 wird ein sehr guter AF attestiert.

Wenn Neukauf und Fuji, dann die T30 oder die nochmal kleinere E3, die ich zuweilen in Neu als Fehlkauf von Privat schon mal für 500 gesehen habe. Die Bildqualität der E3 sollte der T20/30 entsprechen. Gängig sind aber eher 700 in Neu. Für die Kamera mit 18-55er Linse kann man als T30 mit etwa 1300 rechnen. Die T20 liegt bei knapp 1000.

Wie daraus schon hervorgeht, sind 1500 sehr knapp, wenn man den Brennweitenbereich ausweiten will. Fuji- Linsen sind manchen Leuten zu teuer, aber aus meiner Sicht durchaus ihr Geld wert. Nur als Hinweis.

Wirklich Gewicht spart man aber nur bei der Kamera; die Objektive werden bei einem Wechsel von APS-C auf ein anderes System einer ähnlichen Sensorgröße grundsätzlich nicht wirklich leichter. Das geht nur, wenn man auch das Aufnahmeformat verkleinert.

Gruss aus Peine

wutscherl
 
ich hatte zu meinen VF-Sonys aus Kompaktheitsgründen eine 6400 mit ein paar Optiken. Alles wieder verkauft.
Kompakt, nett, aber irgendwie sind wir nicht miteinander klargekommen, mit der jetzt vor Kurzem dazugekauften M6 hingegen bahnt sich eine dicke Freundschaft an., ich halte den Detailreichtum für nicht geringer als bei der 6400 und das Rauschen für nicht bemerkenswert schlechter im höheren ISO-Bereich. Die M-Optiken sind besser als die entspr. Pendants bei Sony, ich hatte immer dann, wenn ich beste Leistung wollte, meine VF-Optiken an der 6400 -was ihren Größen- und Gewichtsvorteil verminderte.
Unzufriedenstellend in der Ecken-Abbildungsqualität war insbesondere das Sony 10-18mm, hier ist das Canon 11-22 deutlich besser -und genau in diese WW-Richtung denkst Du ja.

Die Canon 80D hat den Digic-6-Prozessor, die 77D den neueren Digic-7.
Die M5 und die M6 haben ebenfalls den Digic 7, die M50 den Digic-8 (mit mehr Gewicht auf Video).
Sowohl M5, wie auch M6 nutzen den 80D-Sensor mit den Dual-Pixeln, insofern ist es mir unklar, weshalb Du Bedenken hinsichtlich des AF hast, die technische Basis ist zwischen den Kameras nahezu identisch.

Die M5 gibt es derzeit zu einem fast unschlagbaren Preis, ich habe diese bei einem Fachhändler heute für unter 500,-- entdeckt, für kleineres Geld kommt man kaum an eine 24,4 MPix-Kamera mit dieser Ausstattung und der Universalität im Hinblick auf die Nutzung Deiner vorhandenen Optiken, der Meike-Adapter kostet weniger als 30,-€ und schon passt alles miteinander.

An mir ist das Canon-M-System ganz lange Zeit völlig vorbeigegangen, ausgelöst durch die recht schlechten ersten Modelle mit all ihren Problemen. Für mich waren das Aussenseiter, über die ich dann in Folge nie mehr nachgedacht habe. Dass zwischenzeitlich leistungsfähige Kameras dazugekommen sind, hatte ich nicht registriert. Als ich nach dem Verkauf der 6400 bei meinem gutsortierten Händler nach einer kleinen, kompakten und leichten Kamera für all die Gelegenheiten, zu denen die Große nicht mitdarf, gesucht habe, hat er mir die Canon M6 zum Ausprobieren in die Hand gedrückt und ich war nach den ersten Bildern erstaunt, was dabei herauskam.
Heute -also nach ein paar Wochen- ists so, dass die Kleine viel öfter dabei ist, als ursprünglich angedacht. War es erst nur das 15-45 und das 22er (mehr sollte es eigentlich nie werden), ist aufgrund der Qualität jetzt ein recht komplettes System bei mir daraus geworden, das sich von 12mm bis ca. 400mm (umgerechnet auf KB) komplett darstellt und viel öfter genutzt wird, als jemals gedacht.
Fuji konnte es bei mir nicht werden, da ich den X-Trans mit seinen Nachteilen bei Adobe-Nutzung intensiv erlebt habe und nicht mehr will, XT-2 und XT-3 hatte ich und sie haben mich bei Landschaften mit hohem grünen Detailanteil nicht überzeugt -und die Kleinen von Fuji mit Bayer-Sensor gefallen mir nicht, sind recht spartanisch.

Da Du ja selbst betonst, mit der Bildqualität der 77D zufrieden zu sein, stellt sich wirklich die Frage, weshalb Du über ein anderes System nachdenkst, da die M5/M6 genau die identische Qualität liefert und Deine Optiken passen, das Ganze aber trotzdem -insbesondere mit dem 11-22- im Vergleich zur 77D sehr klein und sehr leicht ist.
Warum das Risiko eines Wechsels mit all seinen Unwägbarkeiten eingehen, wenn Du doch die Bildqualität der Canons kennst und zufrieden damit bist.
 
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Und wer hat nun recht bezüglich der Schärfe bei Landschaftsaufnahmen? In dem verlinkten Thread ging es um das 15-45, das mich ja nicht interessiert und Probleme mit der Auslösung zu früh nach dem Kamerastart. Das hat ja nun nicht direkt mit der von mir favorisierten Variante mit dem 18-55 zu tun. Woher kommt nun aber der deutliche Schärfenvorteil der Sony gegenüber Canon? Vorsprung durch Technik?

Schau Dir das FUJILOVE GEAR TALK - FEBRUARY 2019 an und den Beitrag von Rico Pfirstinger. Dort wird die Schärfung mit Fuji-X-Trans perfekt beschrieben und die Bildbeispiele (Reisfeld, Dschungel) zeigen eindrucksvoll, dass auch mit LR und nicht nur mit C1 perfekte Ergebnisse von Grünzeug leicht möglich sind. Die Sony hat sicher keine Schärfenvorteile gegenüber vergleichbaren Fujilinsen, bei den nativen APS-C-Linsen sehe ich Fuji deutlich besser aufgestellt als Sony. Was es mit Canon-APS-C auf sich hat, kann sicher Guenter H. besser beurteilen.
 
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In dem verlinkten Thread ging es um das 15-45, …..

Nein um die X-T30 ;)

Beispiele vom 15-45mm an der X-T100 mit Bayer Sensor bei Landschaftsbildern gibt es hier genug.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15534085&postcount=11

Das Objektiv ist wirklich nicht schlecht für ein Kit und wohl nicht oder kaum schlechter als das 18-55mm.
Hier mein Fuji 15-45mm Album, alles mit der X-T100
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/albums/72157695218737182

Im Endeffekt kannst du es nur selbst ausprobieren (y)
 
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das Problem bei Sony ist, dass man dort drei Objektivlinien hat, den alten A-Anschluss, die APS-C-E-Linie und die Vollformat-FE-Linie.
Aktuell wird nur die FE-Linie mit wirklich sehr guten (eigentlich excellenten) Optiken bedient, A scheint tot zu sein und APS-C-E weist eine ganze Menge Gurken auf, so wirklich hundertprozentig hat mich keines davon überzeugt.

Canon tut sich da genauso schwer, EF-S für APS-C, EF-M für APS-C-Spiegellos, EF für Vollformat und jetzt die R-Linie. Hauptaugenmerk lag bisher auf EF und EF-S und hat sich jetzt hin zu R verschoben. Die M-Linie ist quasi Stiefkind, wirklich überzeugend sind da nur 22mm, 32mm, 28 Macro, 11-22, der Rest ist mehr oder minder brauchbar.

Fuji hingegen baut konsequent nur für APS-C (Mittelformat mal aussen vor) und hat sowohl kleine, leichte Optiken wie auch große, schwere, alle aber durchweg mit guter bis sehr guter Bildqualität (wobei mein erstes 18-55 nicht überzeugte, aber offensichtlich ein Negativ-Ausreisser war, das zweite Exemplar war deutlich besser, hatte aber an der XT-2 immer wieder unerklärliche Fokus-Ungenauigkeiten).

Sony APS-C würde ich nur mit den VF-Optiken empfehlen, bei Canon gibts wenigstens die benannten guten Modelle und bei Fuji kann man hinsichtlich der Optiken (die allerdings auch mehr Geld verschlingen) nicht viel falsch machen, nur gibts bei Fuji keinerlei Drittanbieter, die Glas liefern.

Ich halte das Canon-System , so eingeschränkt es auch sein mag, für das Universellste und Bezahlbarste. Man muss halt selektieren und darf nicht alles kaufen. Ich habe bspw. das EF 1,8/50 als Ergänzung an der M6 und das ist saugut spätestens ab 4,0 und erstaunlicherweise ist auch das 8er Samyang von Rand zu Rand knackscharf und liefert -entfisht mit Hemi- richtig gute Superweitwinkel-Bilder.
 
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@guenter:

Ich kann dir fast überall folgen, das M-System wäre kompakt und von den Objektiven her voll kompatibel. Der AF ist zwar mit dem Liveview der 77D vergleichbar, jedoch nicht mit dem Phasen-AF durch den optischen Sucher, der erheblich schneller ist. Ich hatte die M50 ja mal zum Testen ausgeliehen und schon im Schatten (18-150 oder 18-135 USM, ISO 800) war er zu langsam, um normal laufende Personen ordentlich darzustellen. Die Bilder waren völlig verrauscht, als wäre der AF nicht mitgekommen. In gleicher Situation hat die 77D oder die A6400 gar keine Probleme. In Ruhe sind die Bilder mit der M50 toll und rauscharm bis ISO3200 wie mit meiner 77D.

Ich frage mich nur, ob der AF erheblich besser ist, wenn ich meine 2.8er-FB an die M50 hänge oder Bewegungen nur bis ISO 200 fotografiere. Das wären dann die Einschränkungen.
 
da bleibt für Dich nur das Ausprobieren in einem gutsortierten Fotofachgeschäft, das auch einen Canon-Adapter und ein 11-22 vorrätig hat
oder aber der von mir eigentlich ungeliebte Weg über eine Online-Bestellung und kurzen Test mit evtler Rückgabe.
Notfalls halt die 29,-€ für den Meike-Adapter investieren und das Set aus Kamera und 11-22 bestellen.

Alternativ dann halt die unbestritten sehr schnelle Sony 6400, wobei ich Dir da viel Spaß beim Suchen nach rundum zufriedenstellenden Optiken wünsche.
Ich kenne kein echtes Superweitwinkel für APS-C-Sony, das keine matschigen Ecken hat mit Ausnahme des Samyang 12mm 2,8 Fish.
Ich hatte die 6400 in Kroatien vor Kurzem mit und habe Nachtaufnahmen mit 1600 ISO in wirklich dunklen Innenstadtecken gemacht, die mich rauschmässig etwas enttäuschten (die Fuji und die Canon sind da auch nicht besser, ich bin halt von den 7ern verwöhnt).
Der AF der 6400 ist über jeden Zweifel erhaben, aber was nutzt der beste AF, wenn Du kleine, kompakte und leistungsstarke Optiken haben möchtest/brauchst, die es dazu nicht gibt.
 
irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir derzeit nicht wirklich zu einem für Dich überzeugend guten Ergebnis kommen.
Deshalb mal ganz verwegen:
Wie oft nutzt Du ISO-Werte oberhalb von 400/800?

Mit Ausnahme Deiner beiden Canon-Festbrennweiten ist der Rest ja nicht lichtstark, was Dich möglicherweise öfter zu höheren ISOs zwingt.
Was wäre denn, wenn Du an einer Kamera lichtstärkere Optiken nutzen würdest, die durch die Bank gut bis excellent sind und dadurch in vielleicht vielen Fällen durch die höhere Lichtstärke auf die Nutzung von höheren Empfindlichkeitswerten verzichten könntest?
Dann -ganz verwegen- kommen nämlich auch die AF-mässig sauschnellen MFT-Kameras ins Spiel wie Oly EM-1 II oder die Pana G9/G91.
Dort gibt es sehr viele gute und größtenteils auch bezahlbare Optiken, die randscharf sind, die 20 M-Pixler ohne Tiefpassfilter sind auch ausreichend detailscharf (was nicht alle 16er von sich behaupten können), die eingebauten Stabis sind excellent und verschaffen insbesondere bei Landschaftsaufnahmen -und anderen Gelegenheiten- viel Luft.
Die Kameras sind recht klein, hier wäre evtl. auch an die kompakte Pen-F mit ihren unzähligen Möglichkeiten zu denken, die es in gutem, gebrauchtem Zustand für ca. 600€ gibt.
Dazu zwei, drei gute Optiken wie das kompakte Oly 2,8/12-40, das noch kompaktere Pana 2,8/12-35 und/oder eines der wahrlich guten Superweitwinkel (Pana 7-14 bspw.).
Alles gut und sauschnell aber halt aufgrund des kleineren Sensors rauschempfindlicher als APS-C (was sich -wie gesagt- nicht zwingend als Nachteil darstellen muss).

Weit weg von dem, was bislang vorgeschlagen war aber vielleicht eine Möglichkeit, für Dich zu einem akzeptablen Ergebnis zu kommen, das Deine Wünsche in sich vereint.
 
irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir derzeit nicht wirklich zu einem für Dich überzeugend guten Ergebnis kommen.
Deshalb mal ganz verwegen:
Wie oft nutzt Du ISO-Werte oberhalb von 400/800?

Im Schatten mit den Dunkelzooms ist man schnell bei 800/1600 wenn man noch etwas sich bewegendes fotografieren möchte.

Hallo zusammen,

Olympus EM5 II + 12-50mm: Lichtstärke/Rauschverhalten und die Menüstruktur haben mir nicht gefallen

Olympus EM 10 II + 14-42mm: s.o.

Panasonic GX80: s.o.

Vergiss das Menü, das stelltst du einmal ein (dafür gibt es gute Einstellführer), den Rest kannst du dann über das Schnellmenü verändern
ohne immer in die Tiefe der Menüstruktur gehen zu müssen.

Vom AF her ist vielleicht eher die EM-1 die bessere Kamera, mit dem 12-100 sparst du gar kein Gewicht, mit dem 14-150er 350g, zumindest wenn du in etwa die selbe Brennweite wie bisher beim Standardzoom haben möchtest -> http://j.mp/2TKlOkK
Wenn du nicht ständig in der 100 % Ansicht bist ist mft in der normalen Ansicht am Bildschirm im Rauschen bis mind. ISO 1600 noch gut, allerdings hast du natives 4:3 Format, was du dir auch überlegen solltest.

Wie oft bist du beim 18-135er am langen Ende unterwegs ? Mit einem 18-55er als Ergänzung würdest du auch ca. 300g an Gewicht sparen.

Oder du nimmst zur bisherigen Ausrüstung eine G7X MII dazu, für die normalen Familienausflüge ist die Kamera mehr wie ausreichend.
 
....und schon im Schatten (18-150 oder 18-135 USM, ISO 800) war er zu langsam, um normal laufende Personen ordentlich darzustellen. Die Bilder waren völlig verrauscht, als wäre der AF nicht mitgekommen. In gleicher Situation hat die 77D oder die A6400 gar keine Probleme. In Ruhe sind die Bilder mit der M50 toll und rauscharm bis ISO3200 wie mit meiner 77D.

Das finde ich sehr seltsam, für mich ergibt das irgendwie keinen Sinn, der Sensor wird durch den AF weder besser noch schlechter, also entweder rauscht es auch wenn die Personen stehen, oder eben nicht.

Rauschen wird natürlich verstärkt wenn man die Schatten aufhellt, aber auch das ist bewegungsunabhängig, in dieser Disziplin ist Fuji Canon immer noch überlegen, Sony kenne ich zu wenig.

Durch den AF kann es unscharf werden wenn er nicht trifft!

Da ist die Frage was ist da passiert?
 
Ich habe mich falsch ausgedrückt. Der AF kam mit bewegten Objekten nicht mit und die Schärfeebene lag falsch, daher waren die Fotos unansehnlich.

Panasonic hatte ich auch schon in meine Überlegungen (GX9) einbezogen, aber die Preise für die guten Objektive sind sehr hoch. Das 7-14 und das 12-35 kosten beide um die 800 Euro, dazu der Body und ein günstiges Tele und man ist bei weit über 2000 Euro für einen recht kleinen Sensor. Da würde ich selbst mit Fuji deutlich günstiger fahren (1070 für X-T30 mit 18-55 bei Amazon.it, 350 für das Samyang 12mm, 350 für den Adapter).

Die M50 wäre die günstigste Variante, aber eben durch den AF recht eingeschränkt. Trotzdem tendiere ich wegen Günters Argumentation in diese Richtung.

Angeblich wird ja Ende August eine neue EOS M vorgestellt. Das ist natürlich Spekulation, aber vielleicht lohnt es sich darauf zu warten.
 
die entspr. Gerüchte verdichten sich, insofern wird sich das Warten vermutlich lohnen. Die paar Tage sind dann sicherlich jetzt auch nicht entscheidend.

Zu MFT: Die passenden Optiken gibt es gebraucht recht günstig und hier im Forum meist ohne Risiko.

Ich schaue mir derzeit aber auch sehr interessiert an, was bei Canon in den nächsten Wochen passiert.
 
Panasonic hatte ich auch schon in meine Überlegungen (GX9) einbezogen, aber die Preise für die guten Objektive sind sehr hoch. Das 7-14 und das 12-35 kosten beide um die 800 Euro, dazu der Body und ein günstiges Tele und man ist bei weit über 2000 Euro für einen recht kleinen Sensor. Da würde ich selbst mit Fuji deutlich günstiger fahren (1070 für X-T30 mit 18-55 bei Amazon.it, 350 für das Samyang 12mm, 350 für den Adapter).
Also, nur dass ich das richtig sehe: Du vergleichst das eine System mit den teuersten (brennweitenbezogenen) Optiken (z.B. Olympus 7-14mm) des Systems zu hier üblichen Handelspreisen mit einem anderen System mit deutlich günstigeren Alternativoptiken (z.B. Samyang 12mm) zu Auslandspreisen...und hältst das für eine valide Vergleichsgrundlage?

Schöne Grüße:)
Jean
 
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