Shiften

Robert9 schrieb:

Zuletzt im weitesten Sinne um Verzeichnungen.

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Ach!? Auf einmal geht's dir um Verzeichnungen? Das ist ja jetzt ganz etwas neues, denn bisher schien es um alles mögliche zu gehen – Panoramen, Projektionen, Verzerrungen, und was weiß ich noch alles. Aber gewiß nicht um Verzeichnungen.

Robert9 schrieb:

An Menschen fallen diese direkt auf.

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An Menschen fallen diese eigentlich überhaupt nicht auf.

Robert9 schrieb:

Zu Beginn z. B. um die Frage, ob und wenn ja wann und warum ich eine Fachkamera einem Panoramaadapter vorziehen sollte.

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Einen Panoramaadapter nimmt man, wenn man Panoramen anfertigen will. Ansonsten ist er eher überflüssig. Kommt ganz darauf an, was du vorhast.

Robert9 schrieb:

Zuletzt im weitesten Sinne um Verzeichnungen.

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Manchmal hilft definitionsgemäße Verwendung von Begriffen und ein wenig Grundverständnis, um Verwirrung zu vermeiden:

Verzeichnung

Verzerrung

Was hat Verzeichnung mit shiften zu tun?
Du bist Berufsfotograf?

Bleib beim Handy, wenn dir die Möglichkeiten reichen.

Das Optimum müsste meiner Meinung aussehen wie in der Schreinerei an einem Sägesystem, wo eine Kamera auf einem Schienensystem plan zum Gebäude an verschiedene Stellen gefahren wird, somit quasi ein parallel stehender Riesensensor bedient wird. Aber niemand baut das natürlich, weil die Möglichkeiten ja in der Regel reichen.

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Das Parallelpanorama ist vor langer, langer Zeit schon erfunden worden, es gibt viele schöne Beispiele dafür im Netz.

Nennen wir es Abweichungen von dem was wir mit dem Auge wahrnehmen.

Wenn ich ein Gesicht aus nächster Nähe mit einem SWW aufnehme, habe ich eine Verzeichnung, eine Verzerrung, beides? Es ist mir im Kontext egal. Ich persönlich will es in der Regel so nicht haben.


Das Ergebnis einer Aufnahme einer kompletten Person von Kopf bis Fuß mit einem 28er wie mir gerade vorliegend ist eine Darstellung, die nicht dem gesehenen Bild entspricht. Die Mitte bzw. Körpermitte ist in alle Richtungen nicht linear gestaucht.

Um das Bild zu retten, habe ich verschiedene Möglichkeiten und mich interessiert, ob das nicht anderes gehen kann als experimentell die Objektivkorrektur und das Stauchen von Bildteilen einzusetzen bzw. alternativ die Mitte zu strecken.

Wobei das schon wieder unterschiedliche Funktionen sein müssten, ob ich das Bild auf eine Kugel projiziere bzw. das Gegenteil angehe oder nur in der Vertikalen strecke, was wiederum anders ist als das Aufziehen auf eine Rolle bzw. dem Gegenteil.

PS korrigiert nicht wie ich das wünsche, wobei eine ursprüngliche Objektivkorrektur wahrscheinlich schon in der Kamera bzw. auf jeden Fall in DxO stattgefunden hat, was mein üblicher Weg ist. (Kamera > DxO > PS)

Zum Beispiel frage ich mich auch, warum es im PS keine Funktion gibt, die genau nicht linear staucht oder streckt, denn ich nehme mal an, dass die Veränderung der Projektion am Bildrand eben auch nicht linear abläuft. Wobei die Objektivkorrektur genau das sein sollte, aber scheinbar enge Grenzen hat.

Aber evtl. muss ich mir mal die 3D Funktionen anschauen, interessant wären wie erwähnt Projektion auf Kugel oder Rolle oder Mischformen. Ich ahne mal, dass wir so was früher oder später kriegen werden bzw. gibt es ja schon diverse Rechenvorschriften z.B. in Portraiture und Co.


Ich werde wohl die 100 Euro ausgeben müssen und mir das genannte Standardwerk für Photogrammetrie zulegen wollen.
Danke für den Hinweis @abacus


@Blechvogel Hast Du ein paar schöne Links zum Parallelpanorama? Die Datenkrake wirft mir nicht so viel aus
https://www.dpreview.com/forums/post/59329822
https://www.digitalphoto.de/Architektur

Wobei das erste Bild z.B. schon wieder recht befremdlich wirkt.

Und mit den Verweisen im Netz ist das so eine Sache:

Gewissermaßen als Gegenpol ergibt sich daraus die Frage nach der natürlichen unverzerrten Darstellung. Zumindest für Porträts wurde dies Frage beantwortet. 85mm bis 135mm Brennweite beim Kleinbildformat.

Hat schon jemand eine Funktion (oder ein theoretisches Linsensystem) programmiert, die das Gesicht bzw. den Kopf auf 85 bis 135mm bringt, den Körper auf 50mm belässt und die Beine mit 35mm verlängert? Irgendwo war von wellenartiger Verzeichnung die Rede.

Robert9 schrieb:

Nennen wir es Abweichungen von dem was wir mit dem Auge wahrnehmen.

Wenn ich ein Gesicht aus nächster Nähe mit einem SWW aufnehme, habe ich eine Verzeichnung, eine Verzerrung, beides? Es ist mir im Kontext egal.

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Genau das sollte es nicht sein, denn es sind zwei grundverschiedene Phänomene. Mit einem SWW dürfte es übrigens beides sein, eine tonnenförmige Verzeichnung (ein durch das Objektiv bedingter Abbildungsfehler) sowie die perspektivische Verzerrung, bedingt durch Standort/Abstand zum Motiv (diese kommt z.B. in Deinen Ken-Rockwell-Bildern bewusst zum Einsatz).
Übrigens entspricht das aufgenomme Bild im Hinblick auf letztere exakt dem, was dein Auge vom gleichen Standort aus sieht - für das, was Du dann wahrnimmst, ist anschließend das Gehirn zuständig (welches sehr leistungsfähig in der Korrektur sowohl von Abbildungsfehlern als auch perspektivischen Verzerrungen ist und bei Bedarf auch über exzellente HDR-, Panorama- und Focus-Stacking-Funktionen verfügt).

@Blechvogel
Wenn wir unter Verzeichnung verstehen wollen, dass im Ergebnis Linien am Bildrand nicht mehr gerade sind, shifte ich mir z.B. drei Bilder hochkant nebeneinander und nutze somit die Bildmitte dreimal statt ein Bild quer zu machen.

Mit dem Panoramaadapter sollte das ebenfalls gehen auch ganz ohne Panorama.

@Rudi

Der Verzerrung nähere ich mich gerade, die Verzeichnung ist soweit klar.

Vereinfacht ist letzteres die konkave/konvexe Linse die nach aussen hin verzeichnet bzw. verändert, denn man könnte es sicherlich auch so schleifen, dass es außen stimmig ist und innen verzeichnet?

Die Verzerrung kommt von der Verkleinerung/Vergrößerung, die nahe/ferne Bildpunkte anders verändert, somit die Projektion ändert.

Korrekt?


Weiterhin müsste die Verzeichnung durch weitere Linsen aufgehoben werden können, soweit diese die Maßstabsänderung nicht wieder ändern? Oder steckt da heute vor allem Software dahinter? Sollten Mathematik und Schleifmöglichkeiten vor beispielhaften 50 Jahren so viel schlechter gewesen sein?

Die Verkleinerung/Vergrößerung habe ich noch nicht vollständig intus, sie scheint ja mit der Entfernung bestimmten Gesetzen zu folgen, worum es weiter oben schon ging. Wie ist das mit Ferngläsern? Entsprechen sie einem Zoom und holen mir das weit entfernte genauso nahe ran? Das muss ich mir erst aufzeichnen um zu verstehen, warum das so sein muss bzw. nein, es geht ja quer betrachtet darum, was ich in der Breite vorne und hinten jeweils auf derselben Sensorbreite abbilde. Klar.

Robert9 schrieb:

Der Verzerrung nähere ich mich gerade, die Verzeichnung ist soweit klar.

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Offensichtlich nicht. Verzeichnung lässt sich weder durch Shiften noch durch ein Panorama korrigieren, sondern nur durch durch nachträgliche Bildbearbeitung (alternativ kann man sie durch verzeichnungsfreie Objektive verhindern/minimieren).
Verzerrung lässt sich durch den Aufnahmestandort beeinflussen und durch Shiften oder nachträgliche Bildbearbeitung korrigieren.
Zwischen einem mit korrekt benutzen Pano-Adapter hergestellten Panorama und einer Aufnahme mit kürzerer Brennweite gibt es hinsichtlich der perspektivischen Verzerrung keinen prinzipiellen Unterschied.

Lies Dich einfach mal ein wenig ein, das hilft mehr als zusammenhanglos erscheinende Fragen.

PS: Auch wenn die Verzeichnung zum Rand hin auffälliger wird, ist sie i.d.R. von der Mitte aus nach außen zunehmend (geschieht dies nicht gleichmäßig, spricht man von wellenförmiger Verzeichnung) über das gesamte Bild vorhanden. Die perspektivische Verzerrung betrifft grundsätzliche jede nicht durchs Zentrum verlaufende Linie.

Interessant wäre jetzt die Messung der Entfernung, die neuerdings auf dem Sensor stattfinden soll. Das wie muss ich mir jetzt anlesen.

Parallel gibt es Sensoren mit mehreren Ebenen.

Könnte man nun die Distanz einzelner Punkte (nicht nur den Fokuspunkt) kennen und das reflektierte Licht auf unterschiedlichen Ebenen des Sensors speichern und die Breite (vereinfacht) unterschiedlich breit nutzen, müsste man verschiedene Ebenen der Szene unterschiedlich nah ablichten können.

Da ist jetzt ein Denkfehler, oder? Denn die Linse lenkt mir das eingehende Licht nicht wie überlegt auf unterschiedliche Breiten.

Ich könnte also nur vorne und hinten getrennt speichern und unterschiedlich vergrößert in ein Bild packen. Sobald wir n Bildebenen haben statt zwei, wird es unhandlich.

Andererseits könnte man je nach Situation den Sensor mehrfach auslesen und so verschiedene Entfernungen speichern, die Bilder dann verrechnen.

Hmm, jetzt muss ich mir die Lichtfeldkamera anschauen, die Vektoren statt Punkten speichert? Vektoren bezogen auf was? Die Entfernung? Den Winkel des eintreffenden Lichts? Hat der Winkel mit der Entfernung zu tun? Mal sehen was ich finde.

Ich nutze den Begriff Shiften für beide Vorgänge, einmal zum Ausgleich meiner Verzerrung/stürzenden Linien und einmal um statt ein Bild quer, drei hochkant zu machen, wobei mich gerade frage, was bezogen auf die Verzeichnung besser ist. Spätestens mit dem Panoramaadapter aber nutze ich den mittigen Bildanteil meiner Linse bzw. gehe dann vom WW weg zum NF, was mir bei beiden Problemen helfen sollte.

Somit hätte ich jetzt ein vermeintliches Argument für den PA gefunden, nämlich NF statt WW für weniger Verzerrung und Nutzung der Objektivmitten für weniger Ergebnis der Verzeichnung.

Bleiben zu findene Erkenntnisse über Rechenzeiten und Umstände rund um die Neuberechnung der gemachten Aufnahmen bei Drehung um den Nodalpunkt.

Robert9 schrieb:

Somit hätte ich jetzt ein vermeintliches Argument für den PA gefunden, nämlich NF statt WW für weniger Verzerrung.

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Die Verzerrung hängt nicht von der Brennweite des verwendeten Objektivs ab, sondern vom Aufnahmestandort, daran ändert das Panorama erstmal nichts. In Beitrag #30 (zweites Bild) ist ein Panorama abgebildet, das eine deutliche perspektivische Verzerrung aufweist: diese ist genauso stark wie sie es mit einem (fiktiven) Ultraweitwinkel des gleichen Bildwinkels vom gleichen Standort aus wäre (letzteres hätte allerdings wahrscheinlich eine extreme tonnenförmige Verzeichnung).

Ich bleibe bei folgendem:

Die Verzeichnung habe ich an den Rändern, also nutze ich die Mitten meiner Linse.

Die Verzerrung ist bei einem 20iger größer als bei einem 50iger mit mehr Abstand wie Du sagst.

https://kwerfeldein.de/2008/04/04/brennweite-und-ihr-einfluss-auf-die-perspektive/

Sagst Du, dass sechs Bilder in zwei Reihen mit einem 50iger in kleinen Schritten um den Nodalpunkt die gleiche Verzerrung erbringt wie ein 20iger eben an derselben Stelle?

Ja, denn ich habe ingesamt nur höher aufgelöst den gleichen Bildwinkel fotografiert?

Robert9 schrieb:

Die Verzerrung ist bei einem 20iger größer als bei einem 50iger mit mehr Abstand wie Du sagst.

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Richtig, das ergibt sich aus dem Abstand.

Robert9 schrieb:

Sagst Du, dass sechs Bilder in zwei Reihen mit einem 50iger in kleinen Schritten um den Nodalpunkt die gleiche Verzerrung erbringt wie ein 20iger eben an derselben Stelle?

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Richtig. Genauso wie in der von Dir gerade verlinkten Seite zu sehen ist, dass das Ausschneiden eines Teilbilds aus der Weitwinkelaufnahme nichts an der Perspektive ändert, gilt das umgekehrt für das Zusammensetzen eines Panoramas aus Teilbildern.

Es gibt zwar praktisch verzeichnungsfreie 50mm-Objektive (z.B. Nikon AF 50/1.8 D), an einer abstandsbedingten perspektivischen Verzerrung können diese nichts ändern.

PS: Grundsätzlich ist eine Abbildung ohne perspektivische Verzerrung möglich, dazu bräuchte man ein objektseitig telezentrisches Objektiv. Kleiner „Schönheitsfehler“ dabei: der Durchmesser des Objektivs muss mindestens so groß wie das abzubildende Objekt sein...

Andere Frage: Wie richtet man eine Kamera parallel aus, wenn man keinen Straßenkante hat. Wie richtet man sie parallel aus, wenn man das Stativ jeweils ein paar Meter weiterträgt.

Für bestimmte Szenarien kann ich den Abstand mit meinem Laser messen. Wie aber bestimme ich den Winkel? Gibt es eine Art digitaler Kompass, den ich an einer Schiene befestige um auszurichten?

Ja, gibt es, bleibt die Frage nach Genauigkeit, da suche ich mal weiter.


Dann habe ich Hochstative von sieben bis zwölf Metern gefunden, was ich gerne mal konkreter anschauen will. Ob es etwas bringt, wenn ich vor einem 30 Meter hohen Haus stehe und immerhin auf sieben Meter Richtung Hausmitte komme? Inwieweit in mm muss ich weniger shiften um Linien gerade zu halten. Das müsste sich ja ungefähr berechnen lassen. Die Schiebewege meiner Linsen sind sehr unterschiedlich von Nikon über P645 bis P67.

Und dazu berechnet man die Wahrscheinlichkeitwie oft die Kamera fallen wird in Korrelation zum Kaufpreis des Stativs?

Robert9 schrieb:

Und dazu berechnet man die Wahrscheinlichkeitwie oft die Kamera fallen wird in Korrelation zum Kaufpreis des Stativs?

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Moin
hier lief ja so einiges schief....
da ich jahrzehnte lang fast nur mit GF gearbeite hatte....
kann ich das Gedödel hier nicht verstehen

aber Hochstatiev....
vor langer Zeit(+10J.) jatte ein Kollege sich sowas zugelegt....
es gab noch keine Dohnen oder Googles Starßenspione...man war entspannter

die Technik war bewährt weil die ausfahbare Säule per Luftdruck hochgefahen wurde...
Feuerwehr und technische Dienste nutzen sowas ebenso...

der Aufbau ging in ca,15 Minuten....man konnte Hiflsseile spannen(Wind?)
oben war ein drehbarer Videokopf installiert, da kam die Kamera drauf...
per Kabel gab es ein Teil wie heute die Tabletts mit dei Bilder...was die Kamera sah

das Monitorbild stammte vom LCD der Kamera....war also nicht rattenscharf,
aber man konnte die Kamera gut einstelen

die Bilder wurden meist im Automodus gemacht, kann nicht mehr erinnern
ob man weitere Steuerungen nutzen konnte....die Höhe ging bis fast 15 Meter

und logo....eine Änderung der Postion verlangte einen kompletten Ab- und wieder Aufbau

auch wohl logo, so ein Mast steht niemals ganz still....also
konnte man auch keine Millimeter Korrekturen machen was Senk-und Waagerechte angeht

die Bilder damals von meinem großem Garten und Haus
hatten bei 8Mpix eine bombastische Qualität
Mfg gpo