Lohnt sich ein 4K-Monitor (Ultra-HD-Monitor) zur Bildbetrachtung?

Hallo!

Langsam werden 4K-Monitore (Ultra-HD-Monitore) erschwinglich. Leider konnte ich noch nie einen ausprobieren.

Meine Frage daher: Lohnt sich ein solcher Monitor zur Bildbetrachtung?

Ich habe nämlich Zweifel, ob man bei normalem Betrachtungsabstand (ca. Bilddiagonale) überhaupt relevante Unterschiede sieht zu einem Full-HD-Monitor. Zwar kann das menschliche Auge Strukturen in Full-HD bei einem Betrachtungsabstand, der der Bilddiagonale entspricht, noch auflösen, so dass von daher eine Erhöhung der Auflösung Sinn machen würde. Aber das gilt nur bei extremen Kontrasten (etwas schwarz-weißen Linienmustern). In normalen Fotos tauchen solche Kontraste selten auf.

Hat jemand schon mal verglichen, ob man bei der Betrachtung üblicher Fotos aus normalem Abstand Unterschiede sieht?

Danke.

zur Bildbetrachtung ? wohl kaum weil man kaum mehr als 2 M Pixel auflösen kann wenn man das ganze Bild erfasst.
Schon am 23" im Bearbeitungsabstand kann ich kaum noch das ganze Bild erfassen ohne den Kopf zu drehen oder mit den Augen zu folgen.

Da auch die triple Auflösung begrenzt ist würde ein UHD erst Sinn haben wenn man dicht davor ist, dann ist aber das ganze Bild nicht mehr zu erfassen, ein Arbeiten stelle ich mir schwierig vor.

Ist das nicht nur ein Werbegag ? alle digitalen Produktionen stöhnen über eine vollständige 4K Umrüstung, ich sehe die noch nicht in absehbarer Zeit, nicht für Filme und Filmproduktionen, nicht in der Ü-Technik. Nur auf blue ray sind die überhaupt vertreibbar und dann scheiterts an Kundschaft.

Klar haben schon viele blue ray, aber bei den Anzeigegeräten wird es vermutlich deutlich dünner und dann stellt sich eben die Sinnfrage.

Die Frage wirst du dir nur selbst beantworten können indem du dich vor einen entsprechenden Monitor setzt und selbst guckst.
Ich vermute mal du wirst einen deutlichen Unterschied feststellen, aber wie deutlich und ob es dir den Aufpreis wert ist kann hier keiner sagen. (Ich persönlich warte nur noch auf das passende Modell, denn bei den aktuellen Preisen muss schon alles perfekt sein)
Auch der Betrachtungsabstand kann bei solch hohen Auflösungen durchaus geringer als die Bilddiagonale ausfallen. Dies ist auch wieder sehr vom persönlichen Geschmack, dem Arbeitsplatz und der Arbeitsweise abhängig.
Auch bei Smartphones machen die vielen dpi ja nur deshalb Sinn, weil man sich das Gerät gelegentlich auch mal dicht vor die Nase hält. Ab 30 cm Abstand sieht da auch keiner mehr die mehr-dpi im Vergleich zu "normal" aufgeösten Displays. Übertragen auf PC-Monitore gehe ich ehr von 1-1,5 Metern Abstand aus ab wo man keinen Unterschied mehr zu den niedriger aufgelösten Displays (full HD) erkennt. (alles Werte die jeder Mensch für sich feststellen muss) Persönlich sehe ich den Mehrwert hauptsächlich in der wesentlich größeren Arbeitsfläche und weniger (aber auch) bei der Schärfe und der Darstellung von Details.

jar bringt hier leider Auflösung und Betrachtungsabstand völlig durcheinander. Zumindest schreibt er es durcheinander. Es spielt keine Rolle wie groß ein Display ist sondern der Betrachtungsabstand im Verhältnis zur Bildschirmdiagonale entscheidet ob und wie sehr man seinen Kopf drehen muss um "alles" gleichzeitig erfassen zu können. Weiterhin wird das zu betrachtende Foto auf dem hoch aufgelösten Monitor durch die höhere dpi-Zahl viel kleiner dargestellt und man hat entsprechend viel mehr Überblick und kann mehr komplett erfassen. (100%-Darstellung eines Fotos ist durch die vielen, engen Bildpunkte viel kleiner als bei Full HD)

Also: Ich sehe den wichtigsten Vorteil in der Vergrößerung der Arbeitsfläche (Multitasking, viele Fenster, hoch aufgelöste Fotos) Den Gewinn an Schärfe bei Schrift und Bild sehe ich ehr als netten (auch nicht unwichtigen) Nebeneffekt. Den muss aber jeder, individuell, für sich beurteilen.

jsm schrieb:

jar bringt hier leider Auflösung und Betrachtungsabstand völlig durcheinander. Zumindest schreibt er es durcheinander. Es spielt keine Rolle wie groß ein Display ist sondern der Betrachtungsabstand im Verhältnis zur Bildschirmdiagonale entscheidet ob und wie sehr man seinen Kopf drehen muss um "alles" gleichzeitig erfassen zu können.

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was hat die Diagonale damit zu tun ? doch nur indirekt weil es eine triple Größe gibt. Lasse ich diese entsprechend klein sehe ich im normalen Abstand nix mehr von der Schärfe wenn ich das ganze Bild erfasse. Sehe ich die einzelnen Pixel scharf erfasse ich nicht mehr das ganze Bild. Hier war die Frage aber Bildbetrachtung und da muss man eben entscheiden wie:
Betrachtung zur Bearbeitung ohne das ganze Bild zu überblicken ? oder zur Betrachtung im Gesamten ?

jsm schrieb:

Weiterhin wird das zu betrachtende Foto auf dem hoch aufgelösten Monitor durch die höhere dpi-Zahl viel kleiner dargestellt

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Einspruch, ich sehe das ganze Blid nicht größer ob der Monitor nun 40" in UHD oder nur 40" in fullHD hat !
Ich sehe ein 40" Bild (die meisten Cams haben ja definitv mehr Pixel als 2M fullHD oder 8Mio UHD)

jsm schrieb:

Also: Ich sehe den wichtigsten Vorteil in der Vergrößerung der Arbeitsfläche (Multitasking, viele Fenster, hoch aufgelöste Fotos)

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nur wenn die Diagonale steigt, aber da brauche ich die höhere Auflösung nicht, die jetztige triple pitchs reichen mir ob nun 0,34mm oder 0,21mm, eine triple pitch Größe von 0,08 - 0,12 mm bringt mir nix (die Monitore gab es schon mal für Medizinzwecke)

Obwohl ich beim Android von 3,5" auf 4,7" aufgestiegen bin mit höherer Auflösung, trotzdem passen immer noch nur 4 x 4 Icons drauf, wo ist der Gewinn ? wenn die Fläche nicht vom OS genutzt wird

Ich würde sagen, wenn man die gesteigerte Pixeldichte nicht unbedingt braucht bringt es nur noch den Vorteil der größeren Arbeitsfläche.

Bei den beiden aktuellen Dell 4K-Monitoren ist es aber noch nicht so ein riesen Fortschritt.

UP3214Q mit 31,5" erreicht ca. 140 dpi
UP2414Q mit 23,8" erreicht ca. 180 dpi

ein 15" Notebook mit FHD Auflösung hat ebenfalls 140dpi.

Gedruckt wird i.d.R. mit 300dpi.
Also davon sind wir noch weit entfernt.

Für mich persönlich bringt es noch keinen großen Vorteil. Wenn ich das Preis-/Leistungsverhältnis sehe habe ich keinen Kaufanreiz.

jsm schrieb:

Persönlich sehe ich den Mehrwert hauptsächlich in der wesentlich größeren Arbeitsfläche und weniger (aber auch) bei der Schärfe und der Darstellung von Details.

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Nur daß man dort in der Regel nicht viel von haben wird, da halt irgendwo das Auflösungsvermögen der Augen aufhört. Wenn das (bei mir) ansatzweise bei 27" und 2560x1440 schon erreicht ist (109 ppi) bringt einem eine höhere Auflösung bei identischer Bilddiagonale keinen größeren Arbeitsbereich.

jsm schrieb:

(100%-Darstellung eines Fotos ist durch die vielen, engen Bildpunkte viel kleiner als bei Full HD)

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Genau deshalb bringt für mich ein 4k-Monitor bei gleichbleibender (oder nur leicht erhöhter) Bilddiagonale für die Bildbearbeitung nichts.

Mir sind jedenfalls selbst die knapp 140 ppi des UP3214Q für dauerhaftes Arbeiten auf "Pixelebene" (Schriftdarstellung 100%) zu klein. Schon die 125 ppi meines Lenovo x220 sind mir dauerhaft zu klein für einen vernünftigen Arbeitsabstand zum Monitor, von der 135 ppi meines alten Netbooks ganz zu schweigen. Und Pixel nur für hochskalierte Texte/Bilder zu verschwenden sehe ich nicht ein, wenn der Monitor dann das 3-4 fache kostet. Die Beurteilung der Bildschärfe und des Rauschens wird damit sicherlich auch nicht einfacher, falls man die Bilder nicht nur zur Ausgabe auf exakt diesem Monitor bearbeitet.

Vor 10-15 Jahren hätte ich das vieleicht noch anders gesehen, aber weder ich noch meine Augen werden jünger.

jar schrieb:

(die meisten Cams haben ja definitv mehr Pixel als 2M fullHD oder 8Mio UHD)

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Wobei man da schon, dank dem "tollen" 16:9 Kinoformat (warum haben die Teile eigentlich keine 21:9 oder 100:9). mit nicht ganz aktuellen Kameras oder gar bei leichter Drehung/Beschneidung (bin ich der einzige, der seine Bilder oft um 1-2° kippt, wenn er freihand fotografiert?) bei 12 MPix Quellmaterial am Ende ist.

Naja.. man sieht schon einen Unterschied. Man kann es ja eigentlich recht einfach am MBP Retina vs nicht Retina sehen (~220 ppi vs 110 ppi). Das sieht schon ein ganzes Eck besser aus (wenn man davor sitzt). Bei 24" hat man nicht mehr ganz so viele ppi, aber 185ppi @24" sind doch nicht gerade wenig.

Ob einem das aber das Geld Wert ist muss jeder für sich entscheiden. Ich persönlich würde lieber vorerst bei einem gescheiten FullHD bleiben.

Der Betrachtungsabstand im Verhältnis zur Bildschirmdiagonale entscheidet ob und wie sehr man seinen Kopf drehen muss.

Darauf wollte ich hinaus. Und darauf müssten wir uns doch einigen können, oder?

Einspruch, ich sehe das ganze Blid nicht größer ob der Monitor nun 40" in UHD oder nur 40" in fullHD hat !
Ich sehe ein 40" Bild (die meisten Cams haben ja definitv mehr Pixel als 2M fullHD oder 8Mio UHD)

Es ging mir hier nicht um TVs die das Bild sowieso immer hochskalieren oder gar verzerren, es geht um PCs bei der 1:1 Darstellung. Ein Bild mit einer bestimmten Auflösung ist bei 1:1-Darstellung (100% Ansicht) auf einem Monitor mit höherer Auflösung kleiner als bei einem mit niedrigerer Auflösung. Darauf können wir uns doch auch einigen, oder? Bei Smartohones ist es ja auch bekanntermaßen nicht so das diese alles 1:1 darstellen sondern das OS und die Software skaliert ALLES entsprechend der Auflösung und der Diagonale der Displays. Mir (und ich denke dem Threadstarter auch) ging es die ganze Zeit nur um die Darstellung bei 100%, also 1:1.

Auch beim letzten Punkt scheinen wir etwas aneinander vorbei zu schreiben. Mehr auflösung (am PC) bringt erstmal mehr platz (Auflösungstechnisch, selbstverständlich ändert sich nichtdie Diagonale des Bildschirms) Eben um diese Vergrößerung ging es mir und diese ist für mich auch der wichtigste Vorteil bei 4k und ähnlichem. Auch wenn man die Schrift im OS auf 150% hochskaliert bleibt der Vorteil (mehr Platz weil höher aufgelöst) bei Fotos und in Programmen zum Großteil erhalten.

Ich bin mir zeimlich sicher: auch wenn man auf dem Handy einen normalen Bildbetrachter installiert und ein Bild mit 100% darstellt ist es auf einem höher aufgelösten Gerät kleiner (selbe Pixel aber näher beieinander) als auf einem Gerät mit klinerer Auflösung. Das Handy-OS ist ein ganz anderes Thema, dieses skaliert abhängig von Bildschirmdiagonale und Auflösung, eine echte 1:1-Darstellung der OS-Grafiken spielt hier keine Rolle. Es ging doch ursprünglich um Fotos, oder?

Sollte ich mich irren bitte nicht persönlch nehmen, ich habe gerade leider nicht ganz so viel Zeit wie ich sie mir gerne nehmen würde um auf die Argumente genauer einzugehen. Ich denke es gab hier nur ein paar Verständigungs- und Definitionsprobleme. Ach ja und das mit dem richtig Zitieren muss ich mir auch mal noch genau angucken, sorry dafür.

jsm schrieb:

Es ging mir hier nicht um TVs

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von TVs spreche ich nicht, es ist auch egal ob ich mir ein Bild auf dem TV oder Compi Monitor mit 40" ansehe, 40" sind 40" da wird nix größer, ob das nun fullHD aufgelöst ist oder UHD

jsm schrieb:

...um TVs die das Bild sowieso immer hochskalieren oder gar verzerren

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auch davon war nie die Rede !

jsm schrieb:

es geht um PCs bei der 1:1 Darstellung.

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sagst du !

dert Titel und die Frage vom TO aber nicht,

ich interpretiere Bild Betrachtung auf das ganze Bild und das kann nicht 1:1 dargestellt werden weil es noch keine 12 - 16 - 20 - 36 Mpixel Monitore gibt.

aber wenn man den Bayer Sensor mal nüchtern betrachtet hat der RGGB also nur 1/4 Auflösung und betrachtet man das in 25% ja dann siehts anders aus

aus
12 - 16 - 20 - 36 Mpixel werden
3 - 4 - 5 - 9 Mpixel als triple und solche Monitore gibt es und UHD wäre dann 8 M aber das in vernünftiger Dot pitch um 0,21 mm kann ich nicht im Stück sehen und 0,11mm sehe ich nicht ohne Lupe

wenn du mit 1:1 auf Campixel-Ebene meinst wirds ja noch schlimmer !

mit welchem UHD Cluster willst du dir 1:1 aus der Nikon D800 -> 36 Mpix ansehen also in 100% Darstellung ?

Tiefenunschärfe schrieb:

Langsam werden 4K-Monitore (Ultra-HD-Monitore) erschwinglich. Leider konnte ich noch nie einen ausprobieren.

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UHD-Fernseher stehen mittlerweile eigentlich in jedem besseren Elektrogeschäft.

Meine Frage daher: Lohnt sich ein solcher Monitor zur Bildbetrachtung?

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Für mich unbedingt. Endlich kann man Digitalfotos zumindest im Querformat in erträglicher Qualität anschauen, ohne sie erst ausdrucken zu müssen. (Ironischerweise habe ich noch nie so viele Bilder drucken lassen wie seit der Zeit, in der ich digital fotografiere). In 2, 3 Jahren, wenn die Preise deutlich gefallen sind, werde ich mir sicher einen kaufen. Freue mich schon drauf. Die GEZ-Steuer muss ich ja inzwischen ohnehin bezahlen...

Ich habe nämlich Zweifel, ob man bei normalem Betrachtungsabstand (ca. Bilddiagonale) überhaupt relevante Unterschiede sieht zu einem Full-HD-Monitor.

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Es sind bei diesem Betrachtungsabstand Welten. Full-HD = Fliegengitter, UHD = Foto.

Hat jemand schon mal verglichen, ob man bei der Betrachtung üblicher Fotos aus normalem Abstand Unterschiede sieht?

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Ja, schon mehrfach. Wie gesagt, die Unterschiede sind auch in der Praxis so gewaltig, wie man in der Theorie vermuten würde.

Danke.

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Gern geschehen.

Gruss
Bezier

Danke für die interessanten Antworten.

Wie einige richtig vermutet haben, geht es mir um die Betrachtung des ganzen (also herunterskalierten) Bildes auf dem Monitor.

Bezier schrieb:

Es sind bei diesem Betrachtungsabstand Welten. Full-HD = Fliegengitter, UHD = Foto.

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Darum geht es mir. Wenn ich z.B. eine schräge schwarze Linie auf weißem Grund auf Full-HD mir Abstand Bildschirmdiagonale betrachte, dann sehe ich auch Treppchen.

Auf realen Fotos habe ich bislang allerdings in der dieser Konstellation keine Einzelpixel wahrnehmen können.

Vielleicht sieht man es aber auch nur im direkten Vergleich oder meine Augen sind nicht so gut.

Ich wäre dir dankbar, wenn du mal ein reales Beispielbild zeigen könntest mit einer Beschreibung, an welchen Stellen du unter obigen Bedingungen (FullHD, Diagonale Abstand) ein "Fliegengitter" siehst.

Ob es sich lohnt muss wahrscheinlich jeder selbst entscheiden, vor allem momentan wo die Monitore ja noch ordentlich Geld kosten, aber die Bilddarstellung im Vergleich zu einem FHD Monitor schaut einfach deutlich besser aus. Wir hatten hier in der Firma vor ein paar Jahren einen IBM L220 (was ja soweit ich weiss der erste QHD Monitor war) und haben den natürlich, mit ein paar anderen Fotoverrückten hier, auch mal neben einen normalen Monitor zum Vergleich gestellt um Fotos zu betrachten. Es schaut einfach besser aus, wahrscheinlich weil es noch schärfer ist, Verläufe feiner sind ...

Ich würde mit aber im Moment noch nicht umbedingt einen kaufen, da es ja was man so liest doch noch einige Kompatibilitätsprobleme geben soll. Vor allem wenn man 60Hz Bildwiederholfrequenz haben will.

Sam

mMn sieht man den Unterschied sehr deutlich. Kenne gut den Unterschied von 1600*900 zu 3600*1800 Pixel bei 13.3". Selbst bei normalem Abstand ist der Unterschied riesig. Möchte nicht zurück.

Am 27" Monitor mit 2560*1440 kommt mir die Darstellung schon recht grob vor.

Tiefenunschärfe schrieb:

Darum geht es mir. Wenn ich z.B. eine schräge schwarze Linie auf weißem Grund auf Full-HD mir Abstand Bildschirmdiagonale betrachte, dann sehe ich auch Treppchen.

Vielleicht sieht man es aber auch nur im direkten Vergleich oder meine Augen sind nicht so gut.

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dann müssen deine Augen sehr gut sein, mal ungeachtet der ganzen Skaliererei (da kann man viel falsch machen) :

Ich habe gerade folgenden Versuch gemacht

PS neues Bild 1920 px * 1080 px weiss
schräge Linie schwarz mit 1 px Breite
umgewandelt zu sw

speichern in jpg hi q Kompr. 12 also beste Qualität

ich sehe das ganze Bild aber fast keine Treppen
ich gehe mit der Nase ran und kann das ganze Bild nicht mehr erfassen sehe leichte mini Treppchen

Ich weiss nicht mir kommt die Fragestellung esotherisch vor....

klar besser geht immer, wers braucht, aber es gibt IMHO keine Vorteile ohne Nachteile (wie war das mit dem Licht und den Schatten ?)

aber jeder wie er mag...

jar schrieb:

dann müssen deine Augen sehr gut sein, mal ungeachtet der ganzen Skaliererei (da kann man viel falsch machen) :
...
Ich weiss nicht mir kommt die Fragestellung esotherisch vor....

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Meine Augen sind nicht schlecht, aber auch nicht besonders toll (ca. 130% Sehschärfe).

Übrigens sehe ich die noch Treppchen deutlicher, wenn die 1-Pixel-Linie nicht genau einen 45 Grad Winkel aufweist, sondern z.B. 60 Grad. Dann sehe ich die Treppchen sogar noch aus der 2-3 fachen Entfernung der Bilddiagonale.


Zudem habe ich ja selbst gesagt: Solche Konstellationen kommen in realen Bildern sehr selten bis gar nicht vor. Deshalb ja man Zweifel, ob 4K wirklich etwas bringt.

Allerdings habe einige hier aus praktischer Erfahrung heraus bestätigt, dass durchaus Vorteile gegeben wären. Jemand hat z.B. gesagt, Full-HD sehe im Vergleich zu UHD bei den gegebenen Bedingungen wie ein "Fliegengitter" aus.

Jeder muss es wohl selbst ausprobieren, um für sich zu einer Entscheidung zu kommen.

Tiefenunschärfe schrieb:

Übrigens sehe ich die noch Treppchen deutlicher, wenn die 1-Pixel-Linie nicht genau einen 45 Grad Winkel aufweist, sondern z.B. 60 Grad. Dann sehe ich die Treppchen sogar noch aus der 2-3 fachen Entfernung der Bilddiagonale.

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hast du den Test mit selbstgemalter 1 Pixel Linie gemacht ?

Ich sehe die Linie ja kaum in einfacher Diagonal Abstand, geschweige den Treppchen, auf dem 23" wäre der 3-fache Abstand 1,75m da sehe ich die Line fast nicht mehr, geschweige denn Treppchen

jar schrieb:

hast du den Test mit selbstgemalter 1 Pixel Linie gemacht ?

Ich sehe die Linie ja kaum in einfacher Diagonal Abstand, geschweige den Treppchen, auf dem 23" wäre der 3-fache Abstand 1,75m da sehe ich die Line fast nicht mehr, geschweige denn Treppchen

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Hmm, dann habe ich offenbar doch wesentlich bessere Augen als du.

Ich habe einfach mit einem Malprogramm auf weißem Hintergrund eine einen Pixel breite Linie mit schwarz schräg gemalt.

Alternativ kann man auch einen Kreis malen mit einem Pixel Dicke, auch dort sieht man wunderbare Treppchen.

Unten mein Beispielbild, vielleicht habe ich auch etwas falsch gemacht beim malen

Ich sehe die Treppchenstruktur gut bis zum Doppelten! der Diagonale meines Bildschirms.

Tiefenunschärfe schrieb:

Unten mein Beispielbild, vielleicht habe ich auch etwas falsch gemacht beim malen

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ja sieht falsch gemalt aus !

und stark komprimiert, alles ungünstig

ich stelle mal meines ein

in Vollbild ohne Umrechnung ansehen, bei dir auf 23" in 1,75m

Vollbild meint nicht im Browser sondern im irfanview Vollbild ohne umrechnen

bis auf die Kompression kann ich in deiner Zeichnung aber kein Fehler entdecken

1920 x 1080 stimmt

1 Pixel Breite stimmt auch

was für einen Monitor hast du ?

vielleicht sind deine triple pitch zu groß ?

Muss jetzt leider in eine Besprechung, aber eines sehe ich sofort:

Deine Linie ist hellgrau, meine schwarz. Bei hellgrau auf weiß hat man natürlich wesentlich weniger Kontrast, so dass man die Linie selbst und auch die Treppchen nicht so gut wahrnimmt wie bei einem SW-Kontrast.