Grundsatzfrage zur Bildstabilisierung!

Wackelpudding3000 · 12. Juni 2019

Ich werfe mal einen nächtlichen Gruß in die Runde!

Mich beschäftigt folgende Frage: allenthalben liest bzw. hört man die Empfehlung, bei Verwendung der Kamera auf einem Stativ den Bildstabilisator zu deaktivieren. Aber warum?

Nach meinen Technikverständnis KANN der Stabi bei Verwendung eines Stativs abgeschaltet werden - ist auch logisch: Kamera steht stabil, nix wackelt, Stabi nicht nötig - so weit, so gut!

Aber MUSS der Stabi denn wirklich ausgemacht werden? Der Stabi fängt ja dann an zu arbeiten, wenn Erschütterungen bzw. Verwackelungen auftreten. Steht die Kamera allerdings still, melden die Sensoren keine Erschütterung bzw. wie auch immer geartete vertikale bzw. horizontale Bewegung und der Stabi hat infolgedessen nix zu tun und ist unwirksam. Also könnte man ihn auch bei Verwendung eines Stativs unbesorgt aktiviert lassen.

Also: bei Kamera auf dem Stativ - Bildstabilisator aktiviert lassen oder ausschalten? Wenn letzteres - warum?

WarApple · 13. Juni 2019

Wenn ein Stabi an ist, es aber keine Bewegungen zu kompensieren gibt, neigen die meisten Stabilisatoren dazu, das Bild zu verwackeln(zumindest bei längeren Belichtungszeiten). Es wird zwar bei manchen Objektiven/Kameras(?) geschrieben, dass es eine Stativerkennung gäbe, und der Stabi automatisch inaktiv wird wenn es keine Bewegung gibt, meiner Erfahrung nach funktioniert das aber meistens eher schlecht bis gar nicht.
Anbei zwei Bilder, ooc, einmal mit aktiviertem Stabi, einmal ohne. Objektiv war das EF70-200/2,8 IS II mit 2x TK.
Du hast ja laut deiner Signatur auch ein stabilisiertes Objektiv - probiers doch mal aus, vielleicht funktionierts bei dem Tamron ja besser.

Calle2018 · 13. Juni 2019

Einfach ausprobieren, geht auch in schlaflosen Nächten

: Kamera auf Stativ, LiveView an, Fokuslupe 10x. Mein älteres EF 70-300 IS USM fängt an, über das Bild zu "wandern". Da wird aber auch keine Stativerkennung versprochen. Andere neuere Objektive stehen trotz Stabilisator auf dem Stativ absolut still.

Ein weiterer Vorteil, sich das Abschalten anzugewöhnen: es wird weniger Akku gebraucht. Gerade mein 70-300 saugt den Akku leer, wenn der Stabilisator an ist.

beiti · 13. Juni 2019

WarApple schrieb:
Wenn ein Stabi an ist, es aber keine Bewegungen zu kompensieren gibt, neigen die meisten Stabilisatoren dazu, das Bild zu verwackeln(zumindest bei längeren Belichtungszeiten)

Das kann mit manchen (schlechten) Objektiven sogar schon beim freihändigen Fotografieren passieren - insbesondere bei kürzeren Brennweiten und wenn man eine ruhige Hand hat. Ich hatte das Problem bereits an zwei Objektiven unterschiedlicher Hersteller. Also bei einer bestimmten Belichtungszeit waren freihändige Bilder dann unschärfer, wenn ich den Stabi einschaltete (und zwar reproduzierbar - ich bin jemand, der solche Sachen dann gründlich austestet).

markusm1000 · 13. Juni 2019

Wackelpudding3000 schrieb:
Der Stabi fängt ja dann an zu arbeiten, wenn Erschütterungen bzw. Verwackelungen auftreten.

Der fängt nicht an zu arbeiten, sondern arbeitet die ganze Zeit und zwar 1000 mal pro Sekunde.
Nimm also an, die Kamera steht absolut still auf dem Stativ. Der Stabi misst nix, macht nix, misst nix, macht nix usw.
Verschluß wird ausgelöst, Kamera wackelt, Stabi steuert gegen. Stabi bewegt sich, Kamera wackelt, Stabi steuert gegen usw. bis https://www.youtube.com/watch?v=nFzu6CNtqec

whr_ · 13. Juni 2019

Urban legend.

Der Stabi arbeitet dauerhaft, es sei denn, er hat einen Stativerkennungsmode, der ihn bei komplett fehlender Bewegung explizit ausschaltet, soweit richtig.

Ansonsten hat die Gefahr unscharfer Bilder aber nichts mit der Verwendung eines Stativs per se zu tun. Unscharf trotz Stabi passiert bei langen Belichtungszeiten im Sekundenbereich, da die Sensoren nicht die (Dreh-)Bewegung, sondern die Drehbeschleunigung detektieren, und die dann zur Bestimmung der Bewegung erforderliche Integration zu einem Driftfehler führt. Bei kürzeren Belichtungszeiten ist der so klein, dass er sich nicht auswirkt, aber bei sehr langen driftet die vom Stabi als "Ruhe" stabilisierte Bildlage langsam weg, und das Bild wird unscharf.

Und irgendjemand hat dann in ein Manual mal reingeschrieben, man solle den Stabi auf dem Stativ ausschalten, statt, man solle den Stabi bei Zeiten länger als 1/2 s (Wert erfunden) ausschalten. Und dann hat jemand anderes dies falsche Aussage falsch interpretiert.

Calle2018 · 13. Juni 2019

whr_ schrieb:
Unscharf trotz Stabi passiert bei langen Belichtungszeiten im Sekundenbereich, da die Sensoren nicht die (Dreh-)Bewegung, sondern die Drehbeschleunigung detektieren, und die dann zur Bestimmung der Bewegung erforderliche Integration zu einem Driftfehler führt.

Wenn ich es richtig verstehe, sagst Du auf recht komplizierte Weise, dass der Stabilisator Grenzen hat.

Auch bei 0,5s bekomme ich aus der Hand mit Stabilisator ein besseres Bild als ohne, denn ohne habe ich noch zusätzlich die ganzen kleinen Zitterbewegungen in der Belichtung. Aber perfekte Schärfe sollte niemand erwarten. (Außer natürlich mit Sony, da geht ALLES immer besser.

)

Und zurück on-topic: Wenn ich mit dem Objektiv auf dem Stativ eine Drift sehe, ist der Algorithmus im Objektiv nicht gut genug, um die unvermeidlichen Messfehler der Beschleunigungssensoren zu kompensieren und addiert diese Fehler auf.

whr_ · 13. Juni 2019

Mein Beitrag bezog sich auf die Legende, das Stativ würde den Stabi an seiner korrekten Funktion hindern und der Regelkreis würde bei fixierter Kamera instabil werden (in Schwingung geraten), was ein bei solchen Diskussionen regelmässig kolportierter Unfug ist.

Ein perfektes Stativ mit perfekter Kamera und perfektem Objektiv wird ohne Stabi immer bessere Schärfe liefern. Real kann es durchaus sinnvoll sein, bei mäßig langen Belichtungszeiten im Bereich >1/100 s, aber deutlich <1 s, den Stabi zu Hilfe zu nehmen, wenn das Stativ etwas wackelig ist, insbesondere natürlich bei langen Brennweiten. Bei längeren Zeiten vom Stativ schadet ein Stabi mehr als er nützen könnte.

Calle2018 schrieb:
Und zurück on-topic: Wenn ich mit dem Objektiv auf dem Stativ eine Drift sehe, ist der Algorithmus im Objektiv nicht gut genug, um die unvermeidlichen Messfehler der Beschleunigungssensoren zu kompensieren und addiert diese Fehler auf.

Wie soll der "Algorithmus" denn wissen, was in Wahrheit passiert? - die Sensoren haben Grenzen. - Das geht natürlich viel besser. Die Inertialsensorik eines Passagierflugzeugs fliegt das über den Atlantik und kommt am richtigen Flughafen an, nach 10 Stunden (ohne GPS&Co). Aber nicht für die paar Cent, die der Sensor im Objektiv kosten darf, und nicht mit dessen Grösse, Gewicht und Leistungsaufnahme

Floyd Pepper · 13. Juni 2019

whr_ schrieb:
Wie soll der "Algorithmus" denn wissen, was in Wahrheit passiert? - die Sensoren haben Grenzen. - Das geht natürlich viel besser. Die Inertialsensorik eines Passagierflugzeugs fliegt das über den Atlantik und kommt am richtigen Flughafen an, nach 10 Stunden (ohne GPS&Co).

Auch beim Flugzeug ist die Sensorik nicht selten besser als der Algorithmus, der aus den Messdaten eine automatische Korrektur ableiten soll, siehe B737 8max... :ugly:

Beim VR/IS/OS/OSS... ist es der Regelkreis zwischen Sensorik und Algorithmus, der minimale Messtoleranzen verstärkt und allmählich zu einem Auschlag aka Drift aufbläht.

Release Candidate · 13. Juni 2019

whr_ schrieb:
Mein Beitrag bezog sich auf die Legende, das Stativ würde den Stabi an seiner korrekten Funktion hindern und der Regelkreis würde bei fixierter Kamera instabil werden (in Schwingung geraten), was ein bei solchen Diskussionen regelmässig kolportierter Unfug ist.

Ist kein Unfug, sondern bei einem 500/4 VR (im nicht-Stativmodus) im Sucher (mit TC an DX) deutlich beobachtbar.

rodinal · 13. Juni 2019

Ich hab hier mal ein Bildpärchen gezeigt: Berlebach Mini-Maxi ohne Auszug, Gitzo-Neiger, E-M5, FD 2,5/135, 1/1000 sek., einmal mit, einmal ohne Stabi. Das Bild mit Stabi war erkennbar und messtechnisch schärfer. Unser Dorfphotograf pflegte zu sagen: "Ein Stativ, das weniger wiegt als der Mann dahinter, ist die sicherste Möglichkeit, ein Bild zu verwackeln". (Er hatte ein Säulenstativ vom Format einer Schmiedepresse). Ein guter Stabi kann m.E. diese Mikroschwingungen ausgleichen und sollte deshalb aktiviert bleiben.

whr_ · 14. Juni 2019

Release Candidate schrieb:
Ist kein Unfug, sondern bei einem 500/4 VR (im nicht-Stativmodus) im Sucher (mit TC an DX) deutlich beobachtbar.

Was Du im Sucher beobachten kannst, ist komplett irrelevant, Nikon schaltet den VR zwischen Sucherbetrieb (mit reduzierter Stabilisierung, um die gewünschte Bewegung zum Ausrichten des Motivs nicht wegzuregeln) und Aufnahme in seinen Eigenschaften komplett um. Beim Auslösen wird er zunächst nochmal zentriert, um maximalen Verstellbereich zu haben, und erst dann regelt er richtig. Davon siehst Du nichts.

Release Candidate · 14. Juni 2019

whr_ schrieb:
Was Du im Sucher beobachten kannst, ist komplett irrelevant, Nikon schaltet den VR zwischen Sucherbetrieb (mit reduzierter Stabilisierung, um die gewünschte Bewegung zum Ausrichten des Motivs nicht wegzuregeln) und Aufnahme in seinen Eigenschaften komplett um.

Glaube ich dir gerne, aendert aber nichts daran, dass im Nicht-Stativ-VR-Modus das Objektiv praktisch nicht auf einem Stativ benutzt werden konnte.

whr_ · 14. Juni 2019

Bei welchen Belichtungszeiten?

Release Candidate · 14. Juni 2019

whr_ schrieb:
Bei welchen Belichtungszeiten?

Nocheinmal: es geht um das Bild im Sucher, darum, dass dieses (nach einiger Zeit) zu stark wandert, als dass man 'zielen' koennte.

whr_ · 14. Juni 2019

Und worin besteht jetzt der Neuigkeitswert relativ zu meinem ersten Beitrag in diesem Thread:

whr_ schrieb:
Ansonsten hat die Gefahr unscharfer Bilder aber nichts mit der Verwendung eines Stativs per se zu tun. Unscharf trotz Stabi passiert bei langen Belichtungszeiten im Sekundenbereich, da die Sensoren nicht die (Dreh-)Bewegung, sondern die Drehbeschleunigung detektieren, und die dann zur Bestimmung der Bewegung erforderliche Integration zu einem Driftfehler führt.

Auch im beschriebenen Fall hat das nichts mit der Verwendung eines Stativ an sich zu tun, sondern mit der Zeitdauer. Wobei ich dieses Verhalten vom 200/2 und 200-500/5,6 nicht kenne; wie geschrieben, Nikon reduziert die Stabiwirkung, um Framing zu ermöglichen, bei einer DSLR im Sucherbetrieb. Vielleicht ein Defekt/Kompatibiltätsproblem?

Release Candidate · 14. Juni 2019

whr_ schrieb:
Und worin besteht jetzt der Neuigkeitswert relativ zu meinem ersten Beitrag in diesem Thread:

Der bezieht sich darauf, dass sich die Probleme mit einem (falsch reagierenden) Stabi (eben dem Nicht-Stativ-Stabi) am Stativ eben nicht auf die Aufnahme selbst beschraenken.

whr_ schrieb:
Auch im beschriebenen Fall hat das nichts mit der Verwendung eines Stativ an sich zu tun, sondern mit der Zeitdauer.

Selbstverstandlich hat das was mit dem Stativ _und_ der Zeitdauer zu tun, wenn man das Objektiv in der Hand haelt, ist die Zeit egal, da man immer hinreichend viel zittert, um dem Stabi etwas 'sinnvolles' zu tun zu geben.

whr_ schrieb:
Wobei ich dieses Verhalten vom 200/2 und 200-500/5,6 nicht kenne; wie geschrieben, Nikon reduziert die Stabiwirkung, um Framing zu ermöglichen, bei einer DSLR im Sucherbetrieb. Vielleicht ein Defekt/Kompatibiltätsproblem?

Falls du es ueberlesen haben solltest: das Objektiv hat einen Schalter, mit dem man in den Stativ-VR wechseln kann, der das Problem dann nicht hat. Auch die neueren (das ist AFAIK von 2007) 500/4 (und 400/2.8 und 600/4) mit VR haben das Problem nicht mehr (und auch keinen Schalter fuer den Stativ-VR).
https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_article?articleNo=000006501&lang=en_GB

whr_ · 14. Juni 2019

Release Candidate schrieb:
Selbstverstandlich hat das was mit dem Stativ _und_ der Zeitdauer zu tun, wenn man das Objektiv in der Hand haelt, ist die Zeit egal, da man immer hinreichend viel zittert, um dem Stabi etwas 'sinnvolles' zu tun zu geben.

Glaub einfach weiter dran.

Wenn Du das Objektiv freihand hälst, kannst Du doch überhaupt nicht beurteilen, ob der Bildausschnitt leicht driften würde, wenn Du es GAAAANZ ruhig halten würdest - weil Du das gar nicht nicht kannst.

Ich bin raus.

Release Candidate · 14. Juni 2019

whr_ schrieb:
Wenn Du das Objektiv freihand hälst, kannst Du doch überhaupt nicht beurteilen, ob der Bildausschnitt leicht driften würde, wenn Du es GAAAANZ ruhig halten würdest - weil Du das gar nicht nicht kannst.

Wenn ich das Objektiv freihand ganz ruhig halten koennte, waere das ja auch dasselbe wie ein Stativ, (und nein, das geht selbstverständlich nicht). Ich wüsste jetzt aber nicht, inwiefern das irgendeine Relevanz fuer die Behauptung haben sollte, dass der Nicht-Stativ-VR am Stativ das Sucherbild unrihig werden laesst und der Stativ-VR eben nicht. Während es freihand genau umgekehrt ist (wie man eben auch vermuten wuerde).

Nocheinmal langsamer: im Nicht-Stativmodus des VR ist das Sucherbild am Stativ viel unruhiger als wenn man es im Nicht-Stativmodus des VR genauso lange in der Hand haelt. Und eben weil ich es in der Hand nicht so ruhig halten kann, wie es das Stativ tut (was man auch sofort erkennt, wenn man den VR in den Stativmodus schaltet und das Sucherbild freihand unruhig wird) folgt eben daraus das von mir behauptete.

xunum · 14. Juni 2019

Floyd Pepper schrieb:
Beim VR/IS/OS/OSS... ist es der Regelkreis zwischen Sensorik und Algorithmus, der minimale Messtoleranzen verstärkt und allmählich zu einem Auschlag aka Drift aufbläht.

Die Sensorik driftet bereits enorm. Würde sich ein Fehler in der Regelung "aufblähen" würde man stärkere Ausschläge sehen. Stattdessen sieht man einen Drift meistens in eine Richtung. Hier im Forum wurde mal eine gute Webseite dazu verlinkt wo eine schwache punktförmige Lichtquelle langzeit abgelichtet wurde. Bei diesem Experiment kann man diesen Drift schön sehen, falls ich oder jemand anderes das findet, gerne her damit.

Eine stabil aufgebaute Regelung schwingt sich nicht auf und bläht auch keine Werte auf.

Das was viele meinen mit dem Aufschwingen ist eine Sache die auftritt wenn das stativ "wackelt" und die Regelung gegensteuert. Die kann wiederrum das Stativ in Schwingung versetzen bei großen Linsenelementen (mehr Masse). Wichtig dabei ist aber ebenfalls, dass man auch ohne Stabi hier kein scharfes Bild bekommen würde, weil sich das Stativ bereits bewegt. Bei einer perfekt (ideal) fixierten Kamera ist nur der Drift ein Problem. Da sich bei den meisten Stabis die Linsenelemente in einer flexiblen Lagerung befinden und nur eben nicht korrigiert werden, hat man auch hier einen kleinen Drift.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

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