Jetzt offiziell: Leica M Monochrom

Ishariot schrieb:

Ich glaube du vernachlässigst die zwei Oberkategorien der ausgeflippten Chinesischen Jungmillionäre und die der gelangweilten Sprösslinge Arabischer Ölfamilien neben den Rentnern

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Irgendwie bin ich ganz froh, dass es sie gibt, sonst würden solche Sachen wahrscheinlich gar nicht in den Handel kommen, und wenn, dann noch viel teurer sein. P.S: soweit ich mich erinnern kann, wurde die Kodak DCS 760m damals neu um weit über 14.000 Euro angeboten.

hatschepsut schrieb:

Irgendwie bin ich ganz froh, dass es sie gibt, sonst würden solche Sachen wahrscheinlich gar nicht in den Handel kommen, und wenn, dann noch viel teurer sein. P.S: soweit ich mich erinnern kann, wurde die Kodak DCS 760m damals neu um weit über 14.000 Euro angeboten.

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Hast Du einen Link für den Preis?

ge2r schrieb:

Aber, es ist ja bekannt, vor welchem Pixel welcher Farbfilter hängt. Wenn man das bei der Auswertung berücksichtigen und die wirklich gemessene Helligkeit entsprechend anpassen könnte, müsste doch daraus was zu machen sein. ....

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Für diese Berechnung müßte aber bekannt sein, welche "Originalfarbe" das Motiv (dessen abgebildetes Detail) hatte. Weiß die Kamera aber nicht, sie muß da ein bißchen raten, indem sie die Nachbarpixel befragt.

Und genau dies geschieht ja auch bei der Bayer-Interpolation und trägt damit zwangsläufig auch geringe Ungenauigkeiten in sich.

Gruß messi

Chan Chan schrieb:

jup, mit 20% preiserhöhung in den letzten vier jahren werden objektive zur anlageform. aber wenigstens bekommt man da für sein geld noch ein bisschen gegenwert in form aktueller technik. wüsste nicht wo leica einen technischen vorteil gegenüber canon, nikon, sony, ... hat?! klär mich auf, ich finde eher das leica was zu tun hat um dslr qualität zu liefern.

aber hier gehts ja einzig um leica, weiß nicht wie du jetzt auf canon kommst?! <- nein, auf diese frage brauchst du nicht antworten!

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Wer keine Antwort erwartet sollte auch die Frage dazu nicht stellen

Mir scheint, Sie pflegen eine tiefgründige Abneigung gegenüber Leica. Ich bewundere die Fertigungsqualität und bin überzeugt, dass sich Leica auch in Sachen Bildqualität vor KEINER SLR zu verstecken braucht. Klar, das sind subjektive Wahrnehmungen - man möge mir doch diese Freude lassen...

ge2r schrieb:

Dabei stellt sich mir die (ernst gemeinte) Frage: Warum tun das die Kamerahersteller nicht einfach ?

Es müsste doch möglich sein, beim Auswerten des Bildes, wie es vom Sensor aufgenommen wurde, nur die Helligkeitswerte zu nutzen und die Farbinformationen zu vernachlässigen? Somit hätte man einen "echten" SW-Modus à la MM und Farbmodus in einer Kamera...

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Hallo zusammen,

als Astrofotograf weiss ich dass dies nicht geht - ein Farbsensor mit Bayer ist niemals so "scharf" bzw. hat alle Helligkeitsinformationen so wie ein Monochrom-Sensor (das technisch zu erklären würde länger dauern, lässt sich aber wie fast alles "im ganzen Internet" nachlesen; hier ist übrigens Kodak ganz vorne dabei).

Deshalb macht man es bei der Astrofotografie genau andersherum wie in der "normalen" Fotografie: man fotografiert mit monochromen CCD-Kameras (wo ein vergleichbarer Sensor übrigens auch nicht unter 4000 EURONEN zu bekommen ist, ohne die Mechanik der Leica drumherum etc) und hängt dann ein Filterrad davor um Farbe reinzurechnen falls gewünscht (aber man braucht dann natürlich von jedem Bild mindestens drei Varianten, eher vier: also Luminanz, und R, G und B - also von jedem Motiv mindestens vier Aufnahmen!).

Natürlich ist dies kein gangbarer Weg bei der Leica da die Motive nicht stillstehen im Gegensatz zu astronomischen Motiven.

Die Bilder der S/W-Leica werden überragend aussehen aus technischer Sicht und mich würde nicht wundern wenn bald der eine oder andere Hersteller nachziehen würde.

Gruss
Kurt

messenger schrieb:

Für diese Berechnung müßte aber bekannt sein, welche "Originalfarbe" das Motiv (dessen abgebildetes Detail) hatte. Weiß die Kamera aber nicht, sie muß da ein bißchen raten, indem sie die Nachbarpixel befragt.

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Der Nachbarpixel mit Farbfilter ist ja vorhanden...

So in etwa: Die Kamera nimmt ganz normal ein Farbfoto auf. Dank der ganzen Bayer-Interpolation weiss sie ja dann, welcher Pixel in welcher Farbe dargestellt werden soll. Diese Information verwendet sie danach um die Helligkeitswerte der einzelnen Bildpunkte vom Effekt des Farbfilters zu bereinigen. Schon hat man ein reines SW-Foto wie aus der MM

Wenn jetzt jemand meint, ich würde hier von etwas schreiben, wovon ich keine Ahnung habe, dann kann ich demjenigen nicht ganz Unrecht geben. Aber logisch klingen tut meine Überlegung doch, oder

Es gibt bei der Umrechung eben Unsicherheiten, daher verlieren die Bilder der Bayer-Sensoren ja auch Pixelschärfe bei der Interpolation der Farbbilder. Ich würde schätzen, dass bei einem speziell auf SW-Umrechnung spezialisierten Algorithmus eine bessere Pixelschärfe für ein SW-Bild als für ein Farbbild aus dem gleichen RAW zu holen sein müsste, eben weil keine Farben dargestellt werden müssen sondern nur Helligkeitsunterschiede. Mal sehen was NoNo dazu sagt wenn er wieder vorbei schaut...

Das diese Methode sicher nicht an einen nativen Sensor herankommen kann hatte ich ja auch schon gesagt. Der M9M-Sensor liefert eben 18 MP echte Helligkeitsinformationen. Sich diese Zahl allerdings schön zu rechnen indem man sie in eine größere MP-Zahl mit weniger Pixelschärfe eines Bayer-Sensors umrechnet finde allerdings zielverfehlend. Wofür hat man denn all die tolle Schärfe wenn man se dann eh wieder interpoliert

Die M9M finde ich als Gesamtkonzept sehr interessant, wie auch einige andere Leica-Kameras und Objektive. Nur sind mir die Leica-Sachen leider einfach zu teuer, auch wenn der Preis teilwese schon gerechtfertigt ist (eben durch kleine Stückzahlen und viel Handarbeit). Mal sehen, vielleicht werde ich von meinem Zukunftsplan X-Pro1 doch noch auf eine M8 umschwenken, schauen wir mal wenn es soweit ist.

AW: RAW-Konvertierung ohne Demosaicing!

Wenngleich etwas OT, aber wegen mehrfachen Anfragen per PN, die grundlegenden Kommandozeilenparameter für die RAW-Konvertierung via dcraw ohne Demosaicing!

Hier die entsprechenden Auszüge aus der dcraw-Beschreibung:

-d
Steht für document mode, und ist für Bilder von Drucksachen vorgesehen. Dabei wird keine Farbinterpolation (Demosaicking) vorgenommen. Es erscheinen also im Bild die einzelnen Pixel in der Grauschattierung (Helligkeit), die die Sensorpixel registriert haben. Das Ergebnis lässt sich mit -b oder -r beeinflussen, der Multiplikator-Satz zur Einzelsensor-Anpassung wird also angewendet. Weiterhin werden auch die Bit-Werte auf den Zielraum skaliert, also zB 12bittige Sensor-Werte mit 16 multipliziert, um den vollen Wertebereich in 16bit auszunutzen. Ohne Parameter wird ein 8bit PGM erzeugt, mit -3 oder -4 ein lineares 16bit PSD resp. PGM.
Achtung: Der Parameter -d wird bei gesetztem -h ignoriert.

-D
Wirkt wie -d, aber noch extremer: Es finden keinerlei Anpassungen statt, noch nicht mal die Bit-tiefe wird auf das Endformat skaliert. Liegen die Raw-Daten 12bittig vor, werden sie 1:1 in den 16bit Raum überführt. Von den möglichen Werten 0-65.535 in 16bit werden nur die ersten 12 Bit genutzt, also nur die Werte 0-4.095. Daher erscheint das Bild extrem dunkel. Das ist wohl die rohest mögliche Konvertierung. Das Ergebnis ist ein lineares 16bit PSD.


So schaut z.B. mein Grundrezept für die Standardeingabezeile aus:

-M -o 0 -D -T -6 -t 0

Entscheidend ist wie gesagt der Parameter -D.

Sollen zudem die vier (!) Kanäle gemäß dem RGGB-Schema unterschiedlich gewichtet werden, kommt der Parameter -d in Verbindung mit "-r n1 n2 n3 n4" ins Spiel. Wobei die Platzhalter n1 n2 n3 n4 für das jeweilige Farbpixel mit entsprechendem Umrechnungsfaktor stehen (Default = 1 1 1 1), was allerdings ein Kapitel für sich ist, aber nicht unbedingt erforderlich.

Der 16-Bit TIF-Output muss nur entrastert und üblichen Arbeitsschritten in PS optimiert werden.

Im Prinzip habe ich alles über eine GUI automatisiert, so dass ich mich mit obigen Kommandzeilenparametern nicht mehr herumschlagen muss und das Entrastern in PS ist eine Aktion mit ein paar wenigen selbstgestrickten Schritten, was sich Anfangs als die allergrößte Hürde bei der ganzen Thematik herausstellte, aber nun perfekt läuft.

That's all.

Danke schonmal. Wie entrasterst du in PS? Gauss? Oder gibt's geschickteres?

Employee schrieb:

Wer keine Antwort erwartet sollte auch die Frage dazu nicht stellen

Mir scheint, Sie pflegen eine tiefgründige Abneigung gegenüber Leica. Ich bewundere die Fertigungsqualität und bin überzeugt, dass sich Leica auch in Sachen Bildqualität vor KEINER SLR zu verstecken braucht. Klar, das sind subjektive Wahrnehmungen - man möge mir doch diese Freude lassen...

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ne du, ich finds nur schade das der sensor so dermaßen viele schwachpunkte hat. die qualität bei basis-iso und standard belichtungszeiten ist klasse, aber alles andere leidet nicht nur, sondern fällt gleich dermaßen unter dslr niveau... das mir die lust vergeht. kann damit leben das du anderer meinung bist.

mir gefällt das leica system, habe das geld dafür, und hoffe auf eine anständige m10.

diehellekammer schrieb:

Danke schonmal. Wie entrasterst du in PS? Gauss? Oder gibt's geschickteres?

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Fraglos gibt es Besseres. Gauss vernichtet die frisch gewonnene Schärfe restlos. Die ganze Karte möchte ich natürlich nicht verraten, hat mich das Vergnügen immerhin so einige schlaflose Nächte gekostet, aber Helligkeit interpolieren wäre vielleicht ein erster Gedankenansatz hierzu ...

madsector schrieb:

Sich diese Zahl allerdings schön zu rechnen indem man sie in eine größere MP-Zahl mit weniger Pixelschärfe eines Bayer-Sensors umrechnet finde allerdings zielverfehlend.

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Verstehe ich nicht. Wie willst du die Auflösungen denn sonst vergleichen? Oder halt einen Auflösungstest machen, aber der dürfte die Verhältnisse bestätigen. Es geht doch nur darum, zu sehen, wo der Monochrom-Sensor steht. Im Grunde ist das aber auch schon alles bei den Foveon-Diskussionen geklärt worden.
j.

OT: Nur zum besseren Verständnis in Sachen Entrastern gemäß obiger Methode ohne Demosaicing anhand von zwei identischen Bildausschnitten (Stoffe an einem Markstand mit 400% Zoomfaktor). Linkes Bild noch mit RGGB-Pixelraster direkt aus dem RAW-Konverter und rechtes nach der Entrasterung ...

OK, und jetzt wieder zurück zur Leica M Monochrom ...

AW: RAW-Konvertierung ohne Demosaicing!

NoNo schrieb:

Hier die entsprechenden Auszüge aus der dcraw-Beschreibung:

-d
Steht für document mode, und ist für Bilder von Drucksachen vorgesehen.

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Bei Dokumenten ohne Farbe funktioniert das sicher, aber nicht für normale Fotografie.
j.

NoNo schrieb:

Linkes Bild noch mit RGGB-Pixelraster direkt aus dem RAW-Konverter und rechtes nach der Entrasterung ...

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Das sieht noch immer nach 2 bis 3 Pixeln Breite für eine Kante aus. Foveon-Bilder oder Monochrom-Sensor-Bilder sehen anders aus.
j.

EDIT: Schau mal ein Foveon-Bild in 100% an: http://www.dpreview.com/galleries/r...?inalbum=sigma-sd1-sd1-merrill-review-samples (Original runterladen, die Zweige haben keine sichtbare Unschärfe an den Kanten).

AW: RAW-Konvertierung ohne Demosaicing!

jenne schrieb:

Bei Dokumenten ohne Farbe funktioniert das sicher, aber nicht für normale Fotografie.
j.

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Nö! Meinerseits gelebte Welt. Beispiele hierzu könnte ich zu tausenden bringen und funktioniert mit jedem RAW gemäß Bayer-Pattern Schema. Selbst mit einer SuperCCD SR.

jenne schrieb:

Das sieht noch immer nach 2 bis 3 Pixeln Breite für eine Kante aus. Foveon-Bilder oder Monochrom-Sensor-Bilder sehen anders aus.
j.

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Bei einer Darstellungsgröße von 400% Prozent sollte das wohl kein Wunder sein, oder?

NoNo schrieb:

Bei einer Darstellungsgröße von 400% Prozent sollte das wohl kein Wunder sein, oder?

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Hmm... ich bin da noch am Zweifeln. Habe dein Verfahren allerdings noch nicht ganz gecheckt. Kannst du mal ein Vollbild ablegen? (Falls möglich, mit Exif, aber zumindest mit Info, aus welcher Kamera sie stammen). Du meinst also, das funktioniert bei normaler Fotografie in der Natur? Und Hersteller sind da noch nicht drauf gekommen?
j.

jenne schrieb:

Verstehe ich nicht. Wie willst du die Auflösungen denn sonst vergleichen? Oder halt einen Auflösungstest machen, aber der dürfte die Verhältnisse bestätigen. Es geht doch nur darum, zu sehen, wo der Monochrom-Sensor steht. Im Grunde ist das aber auch schon alles bei den Foveon-Diskussionen geklärt worden.
j.

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Naja, wer ja eigentlich schön rechnet sind die Bayer-Sensor-Hersteller. Sie sagen es sind 10 MP obwohl es eigentlich nur 3 MP oder so mit vollem Farbwert sind, die dann interpoliert erst 10 MP ergeben. Das bringt ja auch die Foveon-Sensor-Hersteller in die Verlegenheit ihre MP-Zahl hochzurechnen, obwohl eigentlich sinnvollerweise das ganze Farbpixel gezählt werden sollte. Aber Bayer war nunmal zuerst da

Sinnvoll wäre nach meiner Ansicht, einfach die MP-Zahl der neuen Leica als ganze Pixel zu zählen und wenn es denn schon sein muss die Zahl des Bayer-Sensors herunterzurechnen. Das kann man ja dann leicht in Versuchen nachstellen in denen man ein Bayer-Sensor-Bild herunterrechnet bis es die Pixelschärfe eines M9M-Sensors erreicht.

Will man allerdings vergleichen wieviel größer man ein Bild auf Papier bringen kann, um dabei die gleiche Qualität wie zuvor mit einem Bayer-Sensor zu erhält, dann ist anders herum rechnen sinnvoller. Allerdings ist das nicht das Ziel von Leica gewesen denke ich, es war eher die Bildqualität bei gleicher Papiergröße noch besser hinzubekommen!

Ohne vier spielt fünf, verloren sechs, Schneider sieben...

Was ich bei dem ganzen Hype nicht nachvollziehen kann: Wieso nimmt man bei einem ordinären Bayer-Sensor nicht einfach per (Raw-)Software den Luminanzwert pro Pixel und rechnet eine Chrominanz-Korrektur abhängig vom jeweiligen Pixelfilter drüber? Der Offset und damit die Lage der Pixelfilter steht ja fest.
Selbst wenn die Kamera die Interpolation intern schon vermixt, wäre es doch ein Klacks die Firmware entsprechend anzupassen?
Dann hätte man doch auch einen 12- oder 14-bit Grauwert je Pixel?
Oder macht Leica das ganze mit einer ganz gewöhnlichen M9(-P) genau so und die "M"-Version ist nur ein Fake? Monochrom-Sensor? Eigene Produktionsstrasse (wobei ja letztlich nur die Laminierung des Bayer-Pattern weggelassen würde)???
Man sollte dem Teil im Original mal ganz genau auf die Pixel kucken....