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Schwenken der Kamera nach Fokussieren erzeugt immer einen Backfokus
- Themenersteller scorpio
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- focus and recompose verschwenken
Eben nicht! Was macht die Optik? Sie spiegelt das Bild (siehe 2.Anhang in Posting #38). Also wirkt der untere blaue Strich im Kameragehäuse dem Backfokus entgegen, da der Sensor (zumindest der für die Abbildung des Motivs relevante Teil) wieder in die Schärfeebene geschwenkt wird.scorpio schrieb:genau. und zwar einen feinen backfokus
Sven
du scheinst deinen fehler nicht zu erkennen.
das was die optik nun auf die ebene bringt, ist der punkt ganz oben an deinem blauen strich. der punkt, der uns interessiert, ist aber der am oberen schwarzen ende. das ist nämlich der ehemals scharfgestellte punkt. und der liegt jetzt eben nicht mehr auf der schärfeebene.
vorher scharf: A-B
jetzt scharf: C-D
jetzt unscharf: A-B
und uns interessiert A nach dem schwenken.
das was die optik nun auf die ebene bringt, ist der punkt ganz oben an deinem blauen strich. der punkt, der uns interessiert, ist aber der am oberen schwarzen ende. das ist nämlich der ehemals scharfgestellte punkt. und der liegt jetzt eben nicht mehr auf der schärfeebene.
vorher scharf: A-B
jetzt scharf: C-D
jetzt unscharf: A-B
und uns interessiert A nach dem schwenken.
Zuletzt bearbeitet:
[Robby] schrieb:@cephalotus:
Ich habe den Verschwenkungsfehler hier mal grob überschlagen (https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=865391&postcount=9) und komme auf folgende Auswirkungen:
Bei 15° Verschwenkung und 2m Motivabstand ergibt sich ein Fehler von 7cm, d.h. es wird auf 2,07m fokussiert. Bei 105mm Brennweite und f4.0 (ISO beliebich) ergibt sich laut DOFCalc und 35mm Film lediglich Schärfe von 2,03m bis 2,12m, und das Motiv auf 2m ist damit unscharf. Hast Du noch Köpfe statt ebene Wände zum Fokussieren und benutzt das Auge statt der Nase, locker nochmal 2-3cm daneben.
Ein 105mm Objketiv hat an Kleinbild einen horizontalen Bildwinkel von 19°, realistisch betrachtet schwenkt man da also maximal um die 5° von der Bildmitte weg, wer um 15° von der Bildmitte verschwenkt fotografiert schon ganz was anderes, das anvisierte Motiv ist dann nämlich garnicht mehr im Bild.
Übrigens geht meiner Ansicht nach die Drehachse beim Verschwenken weder durch die Sensorebene noch durch den Objektiv"mittelpunkt", sondern durch den Hals des Fotografen. Ich zumindest drehe Kopf und Kamera gemeinsam (und der Kopf dreht sich nun mal am Hals) und nicht nur die Kamera vorm Auge (weil man dann ja schief in den Sucher blicken würde).
mfg
Vermutlich stehe ich auf dem Schlauch.scorpio schrieb:
Punkt A habe ich scharf gestellt, durch das Schwenken ist die Schärfeebene nach D gewandert (um den Betrag des oberen blauen Balkens), damit A wieder scharf wird, muss ich den Sensor um den blauen Betrag (unten) nach hinten korrigieren - somit ist Punkt A wieder scharf. Ist das falsch?
Sven
Sagen wir mal so: es ist Punkt A (das Motiv) mit der Schärfe von Punkt D und das ist doch prima.scorpio schrieb:ja. denn was auf dem "nach hinten korrigierten" sensor abgebildet wird, ist nicht punkt A, sondern D
Das Motiv (Punkt A) hat sich doch nicht bewegt - es ist lediglich die Schärfe in Richtung D gewandert, dem wird jedoch entgegengewirkt, indem der Sensor in Richtung C verschoben wird (dort ist der Schärfepunkt) . Es sollte nur die verrutschte Schärfeebene wiederhergestellt werden.
Hinweis: Ich habe die Zeichnung umbeschriftet, da Du C und D verwechselt hattest - so stimmt das Modell wieder mit Deinen Zeichnungen überein.
2 Schritte der Betrachtung
1) Wir betrachten was vor und in der Kamera passiert getrennt und nacheinander.
Durch das Schwenken der Kamera bewegt sich der Schärfepunkt von A nach hinten in Richtung D. Es entsteht am Punkt B auf dem Sensor ein BACKfokus, der Fokuspunkt liegt also hinter der Sensorfläche. Um den Schärfepunkt wieder auf den Sensor zu bekommen, müsste der Sensor nach hinten bewegt werden in Richtung C.
Die Bewegungen A>D und B>C sind gegenläufig (Spiegel) und kompensieren sich.
2) Wir betrachten nun die Abläufe gleichzeitig und im Zusammenhang.
Beim Schwenken passieren beiden Bewegungen gleichzeitig, sowohl die Verschiebung A>D, als auch B>C, somit verlässt der Schärfepunkt niemals den Punkt A.
Mal Hand aufs Herz.
Wenn es wirklich zu einem Backfokus durch Schwenken kommen würde, hättest Du einen sehr generellen Konstruktionsfehler von Kameras entdeckt. Dieser Fehler würde somit auch alle Film und Fernsehkameras betreffen und wir hätten beim Schwenken nur noch in der Mitte scharfe Bilder, weil am Rand durchs Schwenken ja Backfokus herrscht. 
Sven
@Sven, ich denke du machst bei Schritt 1 einen Fehler. Du sagst, beim schwenken bewegt sich der Schärfepunkt nach hinten, um das zu auszugleichen müsste sich der Sensor bewegen, womit sich beide Bewegungen aufheben.
So wie ich das verstanden habe ist es aber so dass durch die Bewegung des Sensors überhaupt erst der Schärfepunkt wandert.
Das würde bedeuten dass die Bewegung des Sensors von B nach C (durch das Schwenken) den Schärfepunkt von A nach D wandern lässt.
Wenn das falsch sein sollte ignoriert es einfach
So wie ich das verstanden habe ist es aber so dass durch die Bewegung des Sensors überhaupt erst der Schärfepunkt wandert.
Das würde bedeuten dass die Bewegung des Sensors von B nach C (durch das Schwenken) den Schärfepunkt von A nach D wandern lässt.
Wenn das falsch sein sollte ignoriert es einfach
So uninteressant ist Dein Einwand garnicht. So langsam wirds Philosophisch - Ursache und Wirkung.Helios schrieb:Wenn das falsch sein sollte ignoriert es einfach
Wobei es Rüdiger glaube ich darum ging, zu zeigen, dass es beim Schwenken einer Ebene am Rand zu Unschärfe kommt.
Ich habe versucht zu zeigen, dass der Fokus beim Schwenken die eingestellte Schärfeebene nicht verlässt, also innerhalb der Schärfeebene schwenkt. In der Praxis spielt natürlich die Auswirkung, die Cephalotus geschildert hat, eine wichtige Rolle: der Schwenk der Kamera passiert nicht um den Kameramittelpunkt, sondern um den Kopf des Fotografen.
Sven
sfischer schrieb:Sagen wir mal so: es ist Punkt A (das Motiv) mit der Schärfe von Punkt D und das ist doch prima.
eben. scharf ist es jetzt bei punkt D. also meinetwegen bei 103cm. der punkt A des Motivs ist aber genau wie vorher nur z.b. 100cm weg. die schärfeebene liegt nun (an dieser stelle!) bei 103cm. das ist ein backfokus für diesen einen betrachteten punkt, der für uns aber priorität hat, sonst hätten wire nicht darauf scharf gestellt. wenn du das prima findest. ok. wenn die schärfentiefe mehr als 3 cm beträgt. ist das auch irrelevant. und genau das hatte ich zu anfang schon dargestellt.
sfischer schrieb:Mal Hand aufs Herz.
nein, keinen konstruktionsfehler, sondern die begründung dafür, dass es in modernen kameras mehrere im bild verteilte anwählbare af-felder gibt. dass dieses verhalten in der praxis oftmals keine rolle spielt, hat cephalotus schon gesagt. erstens sind die bildwinkel relativ klein, somit auch die schwenkwinkel, so dass sich das nicht dermaßen übertrieben wie hier zur veranschaulichung dargestellt zeigt, und zweitens ist die schärfentiefe meist so groß, dass sich das im bild nicht auswirkt.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo erstmal
warum treffe ich jetzt erst auf diesen interessanten Thread?!
Ich denke mal Knackpunkt bei der ganzen Betrachtung ist der Schwenkwinkel - der nämlich meist nicht so groß ist wie man annimmt, was cephalotus versuchte zu verdeutlichen.
Und die Aufnahmenetfernung!!!
Alle dargestellten Zeichnungen spielen sich doch praktisch im Nahbereich um den Maßstab 1:2-1:5 ab.
In Wirklichkeit ist die Strecke AE (Motiv Mitte bis Schwenkpunkt) wahrscheinlich um Faktor 50x länger als Strecke EB ( Schwenkpunkt zum Schärfepunkt Motiv auf Sensor). Das entspricht ungefähr Aufnahementfernung 5m.
Damit wird die Verlagerung der Schärfebene von A nach D natürlich in Abhängigkeit von Schwenkwinkel echt klein - hier reicht dann die Schärfentiefe aus zum Kompensieren.
Anders sieht es im Nahbereich aus - weshalb das Beispiel mit dem Portrait aus 2m Entfernung passend ist. Noch extremer im Makrobereich - wie in den Zeichnungen gezeigt.
Ein Fokustest mit meiner analogen EOS30 mit Augensteuerung
Aufnahmenetfernung 5m, Objektiv 50mm zeigt:
ungeschwenkt, fokussiert mittleres AF-Feld
geschwenkt 20°, fokussiert rechtest AF-Feld -> AF zuckt nicht, kein Nachfokussieren!!!
Das Gleiche mit manueller Anwahl der AF Felder -> gleiches Ergebnis.
Erst bei einer Motiventfernung von ca. 2-3m und einer deutlicheren Motivstaffelung innerhalb der Raumtiefe von der Kamera weg, fokussiert die EOS30 nach, wenn ich ein äußeres AF Feld anvisiere.
Im Makrobereich stelle ich mir den entstehendenn Backfokus als Killerargument vor.
Bei Portraits mit Offenblende 2,0 und Entfernungen 1,5-3m muß man dann aufpassen.
Gruß Ralf
warum treffe ich jetzt erst auf diesen interessanten Thread?!
Ich denke mal Knackpunkt bei der ganzen Betrachtung ist der Schwenkwinkel - der nämlich meist nicht so groß ist wie man annimmt, was cephalotus versuchte zu verdeutlichen.
Und die Aufnahmenetfernung!!!
Alle dargestellten Zeichnungen spielen sich doch praktisch im Nahbereich um den Maßstab 1:2-1:5 ab.
In Wirklichkeit ist die Strecke AE (Motiv Mitte bis Schwenkpunkt) wahrscheinlich um Faktor 50x länger als Strecke EB ( Schwenkpunkt zum Schärfepunkt Motiv auf Sensor). Das entspricht ungefähr Aufnahementfernung 5m.
Damit wird die Verlagerung der Schärfebene von A nach D natürlich in Abhängigkeit von Schwenkwinkel echt klein - hier reicht dann die Schärfentiefe aus zum Kompensieren.
Anders sieht es im Nahbereich aus - weshalb das Beispiel mit dem Portrait aus 2m Entfernung passend ist. Noch extremer im Makrobereich - wie in den Zeichnungen gezeigt.
Ein Fokustest mit meiner analogen EOS30 mit Augensteuerung
Aufnahmenetfernung 5m, Objektiv 50mm zeigt:
ungeschwenkt, fokussiert mittleres AF-Feld
geschwenkt 20°, fokussiert rechtest AF-Feld -> AF zuckt nicht, kein Nachfokussieren!!!
Das Gleiche mit manueller Anwahl der AF Felder -> gleiches Ergebnis.
Erst bei einer Motiventfernung von ca. 2-3m und einer deutlicheren Motivstaffelung innerhalb der Raumtiefe von der Kamera weg, fokussiert die EOS30 nach, wenn ich ein äußeres AF Feld anvisiere.
Im Makrobereich stelle ich mir den entstehendenn Backfokus als Killerargument vor.
Bei Portraits mit Offenblende 2,0 und Entfernungen 1,5-3m muß man dann aufpassen.
Gruß Ralf
ja das ist wohl nötig![Robby] schrieb:
google führte mich bei dieser Frage hierhin: http://www.mhohner.de/formulas.php?lang=d
gibts du die "Verschwenkung" dann in % Bildbreite an?
bin mal gespannt was dabei rauskommt.
Stefan
AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d
Relevant ist das Ganze immer dann, wenn das Bild um große Winkelbereiche verschwenkt wurde und/oder die Schärfentiefe sehr gering ist. Da man große Winkelbereiche nur mit kürzeren Brennweiten erhält, die dann auch meist eine höher Schärfentiefe haben, fällt der Effekt wohl nur selten auf. An hoch geöffneten Objektiven bei relativ offener Blende und relativ geringen Gegenstandsweiten und großen Verschwenkwinkeln kann der Effekt aber ziemlich stark ausgeprägt sein.
Übrigens stehen die Zusammenhänge oft in Bedienungsanleitungen von MF-Kameras zu lesen, die ja in Form eines Schnittbild oder Mikroprismenfeldes immer nur *einen* zentralen Schärfesensor anbieten. Ein Verschwenken war also in dieser Zeit gang und gäbe. Die Kenntnis über die Fokusebenen-Mitverschwenkung war damals den Fotografen noch geläufig. In der AF-Ära hat man mit der Kontrolle der exakten Schärfelage (wenn Sucher zu klein) auch oft die Kenntnis über die Zusammenhänge beim Verschwenken abgegeben. Bei Weitwinkelaufnahmen und kürzeren Distanzen sollte man daher die Bildauschnitts-Neuwahl nicht durch Verschwenken, sondern durch seitliche Bewegung realisieren - bei engen und engsten Schärfetiefe-Bereichen ein nicht ganz einfaches Unterfangen.
Klar, die Fokusebnung gehört zu den vornehmen EIgenschaften einer guten Objektiv-Korrektur (Ausn.: Fisheye)Le_PUN schrieb:
Relevant ist das Ganze immer dann, wenn das Bild um große Winkelbereiche verschwenkt wurde und/oder die Schärfentiefe sehr gering ist. Da man große Winkelbereiche nur mit kürzeren Brennweiten erhält, die dann auch meist eine höher Schärfentiefe haben, fällt der Effekt wohl nur selten auf. An hoch geöffneten Objektiven bei relativ offener Blende und relativ geringen Gegenstandsweiten und großen Verschwenkwinkeln kann der Effekt aber ziemlich stark ausgeprägt sein.
Übrigens stehen die Zusammenhänge oft in Bedienungsanleitungen von MF-Kameras zu lesen, die ja in Form eines Schnittbild oder Mikroprismenfeldes immer nur *einen* zentralen Schärfesensor anbieten. Ein Verschwenken war also in dieser Zeit gang und gäbe. Die Kenntnis über die Fokusebenen-Mitverschwenkung war damals den Fotografen noch geläufig. In der AF-Ära hat man mit der Kontrolle der exakten Schärfelage (wenn Sucher zu klein) auch oft die Kenntnis über die Zusammenhänge beim Verschwenken abgegeben. Bei Weitwinkelaufnahmen und kürzeren Distanzen sollte man daher die Bildauschnitts-Neuwahl nicht durch Verschwenken, sondern durch seitliche Bewegung realisieren - bei engen und engsten Schärfetiefe-Bereichen ein nicht ganz einfaches Unterfangen.
sorry dass ich nicht alle posts jetzt gelesen habe
(hab noch jede Menge mit den netten Ebay-Leuten zu spielen
)
das habe ich gestern gepostet und warte irgendwie noch auf eine Reaktion:
ist sicher kein technisches Feintuning, eher eine Grobeinschätzung vorerst mal
Fokus sollte immer auf der oberen Hell-Dunkel-Kante des blauen Würfels sein
1. Ausgangsbild im One Shot, mittleres AF Feld, Würfel mittig
2. One Shot, mittleres AF-F mit Kreuztaste gehalten und nach links geschwenkt
3. AI-Servo, alle Felder aktiv, mittleres Feld wieder anvisiert und nach links gezogen
Mit den Ergebnissen sehe ich für mich kein BF-Problem, war jetzt eher zur Beruhigung für mich selbst, kann mir aber vorstellen dass es sehrwohl zu Lästigkeiten kommen kann, vor allem eben mit lichtstarken Linsen und großen Blenden
irgendwie erscheint für mich persönlich die ganze Thematik ehrlich gesagt nicht sooo relevant
Edit: beim AI-Servo Bild war das ganz rechte Feld aktiv (alle aktiviert)
(hab noch jede Menge mit den netten Ebay-Leuten zu spielen
)das habe ich gestern gepostet und warte irgendwie noch auf eine Reaktion:
ist sicher kein technisches Feintuning, eher eine Grobeinschätzung vorerst mal
Fokus sollte immer auf der oberen Hell-Dunkel-Kante des blauen Würfels sein
1. Ausgangsbild im One Shot, mittleres AF Feld, Würfel mittig
2. One Shot, mittleres AF-F mit Kreuztaste gehalten und nach links geschwenkt
3. AI-Servo, alle Felder aktiv, mittleres Feld wieder anvisiert und nach links gezogen
Mit den Ergebnissen sehe ich für mich kein BF-Problem, war jetzt eher zur Beruhigung für mich selbst, kann mir aber vorstellen dass es sehrwohl zu Lästigkeiten kommen kann, vor allem eben mit lichtstarken Linsen und großen Blenden
irgendwie erscheint für mich persönlich die ganze Thematik ehrlich gesagt nicht sooo relevant
Edit: beim AI-Servo Bild war das ganz rechte Feld aktiv (alle aktiviert)
Zuletzt bearbeitet:
@Scorpio
Haben wir unser Modell möglicherweise zu sehr vereinfacht. Die Schärfenebene wandert ja nicht so einfach nach hinten. Auslöser ist ja das Schwenken des Objektivs. Vielleicht sollten wir da noch einmal genauer hinschauen. Das Objektiv wird vom Fokuspunkt leicht weggeschwenkt - als Kompensation schwenkt auch der Sensor leicht nach hinten...
Habe nochmal auf die Schnelle eine Skizze (Paint
) angehängt. Die Zeichnung stimmt vom Maßstab nicht und die Kamera ist etwas weit nach hinten geschwenkt (also etwas übertrieben dargestellt), aber vielleicht kommt ja raus, was ich zeigen will.
Inzwischen habe ich auch etliche Testreihen fotografiert und keinerlei Backfokus oder andere Unschärfen durch Schwenken feststellen können. Die Testreihen habe ich mit verschiedenen Objektiven und unterschiedlichen Brennweiten durchgeführt. Selbst bei Brennweiten und Abständen, bei denen ich laut Schärfentiefenrechner nur eine winzig kleine Schärfentiefe hatte, war nach dem Schwenken keine Unschärfe zu entdecken.
Sven
Haben wir unser Modell möglicherweise zu sehr vereinfacht. Die Schärfenebene wandert ja nicht so einfach nach hinten. Auslöser ist ja das Schwenken des Objektivs. Vielleicht sollten wir da noch einmal genauer hinschauen. Das Objektiv wird vom Fokuspunkt leicht weggeschwenkt - als Kompensation schwenkt auch der Sensor leicht nach hinten...
Habe nochmal auf die Schnelle eine Skizze (Paint
) angehängt. Die Zeichnung stimmt vom Maßstab nicht und die Kamera ist etwas weit nach hinten geschwenkt (also etwas übertrieben dargestellt), aber vielleicht kommt ja raus, was ich zeigen will.Inzwischen habe ich auch etliche Testreihen fotografiert und keinerlei Backfokus oder andere Unschärfen durch Schwenken feststellen können. Die Testreihen habe ich mit verschiedenen Objektiven und unterschiedlichen Brennweiten durchgeführt. Selbst bei Brennweiten und Abständen, bei denen ich laut Schärfentiefenrechner nur eine winzig kleine Schärfentiefe hatte, war nach dem Schwenken keine Unschärfe zu entdecken.
Sven
was du da jetzt aufgemalt hast, ist ja völlig daneben.
merke:
die fokusebene liegt parallel zur sensorebene. und das auch nach dem schwenken (logischerweise). der abstand dieser parallelebene (gemessen in der senkrechten) bleibt gleich. daraus folgt zwangsläufig, dass unser punkt A überhaupt nicht mehr auf der fokusebene liegen kann. sie müsste sich dann beim schwenken nämlich krümmen, was sie sich aber hartnäckig weigert zu tun.
ich weiss echt nicht, welches verständnisproblem du damit hast.
merke:
die fokusebene liegt parallel zur sensorebene. und das auch nach dem schwenken (logischerweise). der abstand dieser parallelebene (gemessen in der senkrechten) bleibt gleich. daraus folgt zwangsläufig, dass unser punkt A überhaupt nicht mehr auf der fokusebene liegen kann. sie müsste sich dann beim schwenken nämlich krümmen, was sie sich aber hartnäckig weigert zu tun.
genau. das hat aber zur folge, dass der abstand von sensorebene zur fokusebene sich auf dieser linie ändert. er wird länger. scharfgestellt haben wir aber auf den kürzeren abstand. fazit: ist die neue strecke-schärfentiefe länger als die alte, liegt der vorher anvisierte punkt nicht mehr im bereich der schärfentiefe und ist unscharf, weil der scharfe bereich dahinter liegt - backfokus.
ich weiss echt nicht, welches verständnisproblem du damit hast.
Zuletzt bearbeitet:
Ich muss scorpio zustimmen, seine Theorie erscheint mir absolut logisch. In der Praxis hat sie allerdings überhaupt keine Auswirkung. Ganz eventuell vielleicht unter bestimmten Umständen bei Makros. Aber da bin ich mir nicht so ganz sicher.
Für ein Portrait hat das absolut keinen Einfluss. Im Kamerahandbuch von Canon gibt es eine Seite mit dem Titel "Verwendung der Schärfespeicherung" auf der erklärt wird, wie man erst mit einem AF-Punkt fokussiert, und dann zum richtigen Bildausschnitt schwenkt. Da gibt es keinen Hinweis auf eventuelle Backfokusprobleme, die dadurch entstehen können.
Für ein Portrait hat das absolut keinen Einfluss. Im Kamerahandbuch von Canon gibt es eine Seite mit dem Titel "Verwendung der Schärfespeicherung" auf der erklärt wird, wie man erst mit einem AF-Punkt fokussiert, und dann zum richtigen Bildausschnitt schwenkt. Da gibt es keinen Hinweis auf eventuelle Backfokusprobleme, die dadurch entstehen können.
ist ja ok. cephalotus hat es ja weiter oben schon geschrieben: in der praxis ist diese auswirkung - wegen der kleinen schwenkwinkel und relativ großen schärfentiefe-bereichen - meist irrelevant. man sollte nur nicht so tun, als gäbe es sie nicht.
und:
je näher der gewählte af-punkt am scharfzustellenden motivpunkt ist, desto kleiner ist eben dieser schwenkwinkel, desto weniger wirkt sich das aus.
ist doch gut, sowas zu wissen (auch und gerade für newbies), oder?
und:
je näher der gewählte af-punkt am scharfzustellenden motivpunkt ist, desto kleiner ist eben dieser schwenkwinkel, desto weniger wirkt sich das aus.
ist doch gut, sowas zu wissen (auch und gerade für newbies), oder?
Der Effekt ist übrigens vom Stativ aus ausgeprägter als in Freihandfotografie, weil der Drehpunkt freihand in der Regel deutlich hinter der Kamera liegt. (allerdings wiederum nur zu akademisch relevanten Ausmaßen).scorpio schrieb:
Relevant im Sinne, dass es zu einem wirklichen Verlassen des anvisierten Motivteils aus der Schärfentiefe kommt, wird es bei focus-and-recompose eines Portraits aus dem Bildzentrum an den Bildrand in der Kleinbildfotografie nur bei kurzen Brennweiten, die bei voller Offenblende betrieben werden.
Um dies zu verdeutlichen, hier zwei Grafiken, die nun Maßstabs-getreu Gegenstandsweite, Schärfentiefe-Bereich und Drehwinkel in Relation zu einem Motiv setzen:
1. Beispiel: 50 mm Brennweite, Portrait aus 1,5 Metern Abstand mit Blende f/1.4
2. Beispiel: 24 mm Brennweite, Portrait aus 1 Meter Abstand mit Blende f/1.4
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