Brennweiten-Trickserein? (Tamron 18-270)

Chris0410 · 19 August 2011

STREET schrieb:
auf den dx objektiven angegeben ist, die Brennweite für dx... 35(Beispiel)
und auf FX 50. und ist ein objektiv konzipiert für dx muss du nicht umrechnen...

Quatsch, sorry. Auf allen Objektiven ist die Brennweite angegeben. Es gibt keine Brennweite für DX oder FX.

Ob ein Objektiv für DX oder FX ist, entscheidet sich nur am maximalen Bildkreis, den das Objektiv abbilden (projezieren) kann.

Ich erkläre das mit dem Crop immer so: Stelle dir einen Diaprojektor vor. Der hat auch ein Objektiv. Dieser Projektor weiß jetzt nicht, wie groß die Leinwand ist, auf die du projezierst. Wenn du eine große Leinwand hast und den Projektor so einstellst, dass das Dia formatfüllend abgebildet wird, hast du FX. Jetzt nimmst du eine Schere und schneidest einen breiten Rand von der Dialeinwand ab. Am Projektor änderst du nichts.

So, jetzt hast du einen Ausschnitt (Crop!) des ursprünglichen Bildes übrig. Würdest du diesen Ausschnitt jetzt vergrößern auf den ursprünglichen Wert der Leinwand, hast du eine Ausschnittvergrößerung gemacht.

Genau so geht das an der Kamera. Der DX Sensor nimmt einfach einen kleineren Ausschnitt des Bildes auf. Wenn du jetzt das Bild eines FX-Sensors und eines DX Sensors auf DIN A4 ausdruckst, meinst du, mit dem DX Sensor wärst du näher dran gewesen. Warst du aber nicht. Du hast nur eine Ausschnittsvergrößerung gemacht.

Nochmal zum Abschluss: Auf allen DSLR-Objektiven steht deren physikalische Brennweite, egal für welchen Sensor oder für welche Kamera das gemacht wurde.

Die Bild*wirkung* ist aber tatsächlich abhämngig von der Sensorgröße.

Silberpilz · 19 August 2011

Masi1157 schrieb:
Deine Fragen sind nämlich kompletter Quark.

Gruß, Matthias

Welche meiner Fagen darf ich Dir ausfühlicher erläutern, damit auch Du sie verstehst?

Chris0410 · 19 August 2011

Silberpilz schrieb:
Welche meiner Fagen darf ich Dir ausfühlicher erläutern, damit auch Du sie verstehst?

Silberpilz, neben meiner Erklärung oben, will ich eine Antwort versuchen.

Alle Objektivhersteller (die ich kenne) drucken auf das Objektiv die Brennweite. Keiner rechnet bei den aufgedruckten Angaben um.
Wenn du zwei Objektive unterschiedlicher in der Hand hast, auf denen beide 300mm steht, dann haben beide 300mm. Jegliche Umrechnerei, musst du selber machen.

Differenzen gibt es nur durch mehr oder weniger Toleranzen und es ist auch möglich, dass ein Hersteller mal großzügig aufrundet. Mit FX oder DX hat das nichts zu tun.

Gast_194966 · 19 August 2011

Silberpilz schrieb:
Welche meiner Fagen darf ich Dir ausfühlicher erläutern, damit auch Du sie verstehst?

Ganz ehrlich? Ich will sie lieber gar nicht verstehen. Und wenn Du Dich einfach mit der Tatsache anfreundest, dass Brennweite = Brennweite ist, immer und überall, verstehst Du sie hoffentlich selber nicht mehr. Der einzige Unterschied ist der Bildwinkel! Der wird umso enger, je kleiner der Sensor ist. Und dann gibt es noch "Focus Breath", dazu kann man auch hunderte Beiträge finden, ist auch sehr beliebt.

Gruß, Matthias

jar · 19 August 2011

Silberpilz schrieb:
So, habe mir den Link komplett durch gelesen.
Und habe NICHTS, gar NICHTS Neues gelernt!
Anscheinend willst oder kannst Du meine Fragen einfach nicht verstehen, sonst hättest Du versucht, sie zu beantworten, anstatt mir einen Link zu Grundlagen zu geben, der nichts davon erklärt.

schade....
welche Fragen ?
ich versuchs mal

Silberpilz schrieb:
Wenn ich z.B. ein Nikkor oder Tamron 70-300 nehme, dann sind diese auch für FX tauglich, sprich, sie bieten bis zu 300mm Brennweite an FX an.
Wegen dem DX-Cropfaktor 1,5 sind es an DX entsprechend 450mm.

keine Frage, sondern falsche Vermutung

Silberpilz schrieb:
Ein Nikkor 55-300 hingegen ist nur für DX geeignet.
Ist es dann so, dass der Cropfaktor bei der Brennweitenangabe dieses speziellen DX-Glases schon berücksichtigt wurde, es also an DX max. 300mm bietet (an FX wäre es also nur 200mm Brennweite)?

echte Frage :
nein !

Silberpilz schrieb:
Das würde ja heißen, dass das Nikkor 70-300 an DX 450mm bringt, während das 55-300 tatsächlich nur 300mm bringt!

Vermutung, keine Frage, aber als Frage interpretiert:

nein !

Silberpilz schrieb:
Speziell geht es mir um das Tamron 18-270.
Hierzu habe ich aufgeschnappt, dass es als reines DX-Glas tatsächlich nur 270mm an DX bietet, also "echte" 180mm (180mm x 1,5 = 270mm).

falsch aufgeschnappt und keine Frage

Silberpilz schrieb:
Versteht ihr, worum es mir geht?

nicht wirklich, oder sagen wir wohlwollend, nur halb

Silberpilz schrieb:
Mache ich einen Gedankenfehler?

echte Frage, echte Antwort:
ja !

Silberpilz schrieb:
Wenn man also ein 270mm FX-Glas, wenn es das gäbe, nehmen würde, wären es an DX 405mm.

Vermutung, keine Frage, aber als Frage interpretiert:

nein

Silberpilz schrieb:
Bisher kenne ich die Brennweitenangaben bei den Herstellern immer nur auf FX bezogen. Wenn jetzt ein Hersteller kommt und die Brennweiten direkt auf das System bezieht (FX / DX), für das es gerechnet wurde, finde ich das verwirrend, speziell, wenn es nicht ausdrücklich erwähnt wird!

wie gesagt Brennweiten sind real echte Größen, die Zusatzangabe FX/DX bezieht sich auf die Fläche die der Sensor beleuchtet werden kann, DX Objektive haben den kleineren Bildkreis

man erkennt aber das "Normalzooms" bei DX oder crop Cams bei rund 1x mm anfangen (18- usw.) was früher für KB/FX so um 24- 28- 35- war

18mm x crop ca 26- 28- daran erkennt man idR die Croplinsen , oder an der Bezeichnung DC, EFs usw.

Andreas H · 19 August 2011

Silberpilz schrieb:
Ich hatte in einer Rezension eben gelesen, dass es eben so wäre, dass Tamron beim 18-270 die Werte auf DX bezogen hätte und nicht als reinen, formatunabhängigen Brennweitenwert.
Einige Käufer haben es nämlich gegen FX-Zooms getestet und genau das in der Praxis festgestellt! (Rezensionen bei ama..n)

Da könnte ein anderes Problem vorliegen.

Brennweitenangaben von Objektiven sind immer auf Unendlich bezogen. Eine Fokussierung in den Nahbereich erfolgte früher durch Auszugsverlängerung (bei gleicher Brennweite). Moderne Objektive sind innenfokussiert. Sie können also den Auszug nicht verlängern, müssen also für die Nahfokussierung die Brennweite verkürzen. Je nach Objektivkonstruktion ist die Brennweitenverkürzung unterschiedlich stark.

Wenn man die Abbildungsgröße im relativen Nahbereich vergleicht, dann kann man schon mal den Eindruck bekommen dass es etwas an der Endbrennweite fehlt. Mag sein dass das beim Tamron der Fall ist. Selbst wenn, wäre auch das völlig in Ordnung.

Silberpilz · 19 August 2011

Chris0410 schrieb:
Quatsch, sorry. Auf allen Objektiven ist die Brennweite angegeben. Es gibt keine Brennweite für DX oder FX.

Danke, genauso hatte ich das auch immer verstanden!

Nur war ich durch eine Meldung verunsichert (Rezension bei ama..n), die behauptet, dass Tamron das beim 18-270 eben nicht so gemacht hätte, sondern aus Marketingzwecken den Bildausschnitt, den eine 180mm Brennweite beim cropfaktor 1,5 erzeugt, als 270 als Brennweite verkauft.

Zusätzliche Meldungen, die Vergleiche zwischen dem 18-270 und 70-300er zeigen, bestätigen dieses nämlichanscheinend, zumindest im Bereich unter 8m Entfernung.

Aber wenn sich alle Herstelelr 100% daran halten, dass immer die physikalische Brennweite aungegeben wird und kein cropfaktorbeeinflußter Wert, dann ist ja gut...

Silberpilz · 19 August 2011

Chris0410 schrieb:
Keiner rechnet bei den aufgedruckten Angaben um.

Danke, kurze und präzise Antwort.
Das habe ich früher ja auch so angenommen und wenn das so ist, dann ist ja alles geklärt!

RINO81 · 19 August 2011

den TO verwirrt eher die Aussage gewisser hersteller, dass die SChreiben, dass die Brennweite auf DX gerechnet wurde.

Nun kann man solche Aussagen verschieden intepretieren.

Viele haben dann das Gefühl, wenn eine Linse 18-200 "auf DX gerechnet" wurde, dass dies dann am DX wirklich ein 18-200 entspricht.

Physikalisch bleiben 18 auch 18mm. Das ändert sich nicht.
Hier ist nur die Frage was passiert "äquivalent"! Äquivalent heisst so viel wie "Vergleichbar".

Vielfach wird das Äquivalent zum KB angegeben. Dies weil zu Analogzeiten es nur KB gegeben hat.
Seit der Einführung der DSLR hat sich dies aber einwenig geändert.
Eine Brennweite mit z.B. 50mm hat sich dann an Kamera A nicht gleich Verhalten wie Kamera B.
Dies eben darauf zurück zu führen ist, dass eben Kamera A einen Crop 1.5 und Kamera B einen Crop von 2 hatte (Beispiele).

Nun musste sich die Industrie den Fotografen etwas anbieten, damit sie wieder "Referenzen" hatten zu ihren früheren Fotografischen Gewohnheiten.
Warum? Fotografen sind keine Physiker oder Mathematiker.
Sondern die wollen Fotografieren.
Desshalb hat sich die Industrie das "Äquivalent am KB" genommen.
Somit, wenn ein Hersteller sagt eine DX-Linse 18-55 entspricht das Äquivalent zum KB IMMER 27-83.

Ich könnte ja auf die Idee kommen, die DX-Linse an der KB zu verwenden, und dann hätte ich "verglichen mit KB" auch ein 18-55.
Aber der Crop verlängert nun mal diese 18mm physikalisch.
Aber die Brennweite "bleibt" natürlich auf 18mm bestehen.

Somit muss der Hersteller sich nicht darum kümmern ob er nun 18mm angeben muss oder 27... oder sonst was.
Er gibt lediglich die effektive Brennweite an. Das verhälts ich am KB genauso wie am Crop.

Ist nun eine Linse auf DX gerechnet bedeutet dies nichts anderes, als das der "Kreis", welcher von der Linse auf die Sensorfläche erzeugt wird, auf das DX-Format gerechnet wird.
Das heisst im Umkehrschluss, dass solche Linsen dann einen KB-Sensor (mal Ausnahmen ausgenommen) nicht vermögen auszuleuchten.

Das "alte" 70-200/2.8 ist zwar eine KB-Linse, aber am KB ist der Augeleuchtete Kreis auf dem Sensor eher "Knapp bemessen".
Dies führt zu deutlich stärkeren Randabschattungen als wenn dieser grösser Ausfallen würde.
Das ist u.A. auch der Grund, warum Nikon ain Remake davon gemacht hat.

Man könnte jetzt meinen, dass die Angabe "auf DX-gerechnet" eigentlich eher "hinderlich" als Förderlich im Verkauf.
Jedoch sind DX-gerechnete Linsen meist viel "leichter" gebaut. Eben weil sie keinen so grossen Kreis ausleuchten "müssen", können Sie alles einwenig kompakter bauen. Weniger Glas = weniger Materialkosten.
Und meist auch weniger Gewicht.
Somit sind solche Linsen gegenüber den FX-gerechneten Linsen nicht nur günstiger sondern auch "leichter".

Die Brennweite aber bleibt immer auf ihrem Physikalischen Ursprung.
Vielfach geben Hersteller noch das Äquivalent zum KB an.
Z.B. 18-55 (Äquivalent 27-83). Dann weiss man auch gleich mit was man es zu tun hat. Aber wie oben schon erwähnt... am KB wäre diese Linse auch ein 18-55... somit "kürzer"... um am KB etwas "vergleichbares" zu erhalten müsste man dann ein 27-83 nehmen ;-).... äquivalent halt.

herbie.t · 19 August 2011

Silberpilz schrieb:
Du scheinst genauso falsch zu liegen, wie ich!

Es heißt hier, wenn auf einer DX Linse 50mm steht, dann ist die Linse optisch bezüglich Brennweite exakt wie eine FX-Linse, auf der 50mm steht.
Weil beide die physikalische Brennweite von 50mm haben, unabhängig, ob sie in einer FX oder DX Cam zum Einsatz kommen.

Nur an der DX Cam hat man den Effekt 50x1,5 = 75mm

Stimmt das so???

Ja.

Mach folgendes Gedankenexperiment:

zwei Kameras D7000 (DX) und D700 (FX) und zwei Objektive AF-S 35/1.8 (DX) und AF-D 35/2.0 (FX).

Wenn Du jetzt mit der D7000 und dem AF-S 35/1.8 und dann wieder mit der D7000 aber dem AF-D 35/2.0 das selbe Motiv fotografierst (natürlich vom gleichen Standpunkt, mit gleicher Blende, ...), dann kommt exakt das gleiche Bild raus.

Machst Du das Experiment mit der D700, dann werden die zwei Bilder in der Mitte wieder exakt gleich sein, aber bei dem Bild, das mit dem DX Objektiv gemacht wurde, sind die Ecken schwarz, weil das DX Objektiv einen kleineren Bildkreis ausleuchtet als das FX Objektiv.

Wenn Du weiterhin aus dem Bild vom FX Body aus dem Zentrum einen Ausschnitt herausschneidest (= engl. crop), dann ist das wieder das gleiche Bild wie mit der DX Kamera gemacht.

Chris0410 · 19 August 2011

Silberpilz schrieb:
Zusätzliche Meldungen, die Vergleiche zwischen dem 18-270 und 70-300er zeigen, bestätigen dieses nämlichanscheinend, zumindest im Bereich unter 8m Entfernung.

Das ist der von AndreasH beschiebene Effekt. Die Brennweite wird bei unendlich angegeben. Konstruktionsbedingt verändert diese sich im Nahbereich. Und dieser Effekt ist bei den unterschiedlichen Objektiven unterschiedlich stark ausgeprägt.

jar · 19 August 2011

Silberpilz schrieb:
Zusätzliche Meldungen, die Vergleiche zwischen dem 18-270 und 70-300er zeigen, bestätigen dieses nämlichanscheinend, zumindest im Bereich unter 8m Entfernung.

deswegen:

Andreas H schrieb:
Brennweitenangaben von Objektiven sind immer auf Unendlich bezogen. Eine Fokussierung in den Nahbereich erfolgte früher durch Auszugsverlängerung (bei gleicher Brennweite). Moderne Objektive sind innenfokussiert. Sie können also den Auszug nicht verlängern, müssen also für die Nahfokussierung die Brennweite verkürzen. Je nach Objektivkonstruktion ist die Brennweitenverkürzung unterschiedlich stark.
Wenn man die Abbildungsgröße im relativen Nahbereich vergleicht, dann kann man schon mal den Eindruck bekommen dass es etwas an der Endbrennweite fehlt. Mag sein dass das beim Tamron der Fall ist. Selbst wenn, wäre auch das völlig in Ordnung.

Silberpilz · 19 August 2011

Andreas H schrieb:
Da könnte ein anderes Problem vorliegen.

Brennweitenangaben von Objektiven sind immer auf Unendlich bezogen. Eine Fokussierung in den Nahbereich erfolgte früher durch Auszugsverlängerung (bei gleicher Brennweite). Moderne Objektive sind innenfokussiert. Sie können also den Auszug nicht verlängern, müssen also für die Nahfokussierung die Brennweite verkürzen. Je nach Objektivkonstruktion ist die Brennweitenverkürzung unterschiedlich stark.

Wenn man die Abbildungsgröße im relativen Nahbereich vergleicht, dann kann man schon mal den Eindruck bekommen dass es etwas an der Endbrennweite fehlt. Mag sein dass das beim Tamron der Fall ist. Selbst wenn, wäre auch das völlig in Ordnung.

Klasse und präzise Erläuterung (ohne nervende Verweise auf bestehnde Links)
Danke schön!

Jörschi · 19 August 2011

Silberpilz schrieb:
Und habe NICHTS, gar NICHTS Neues gelernt!

Nun ja, dann hast Du es vielleicht ja auch nicht verstanden !?

Noch einmal: Die auf dem Objektiv angegebene Brennweite ist, egal ob DX oder FX Objektiv, immer die Brennweite. 100mm Brennweite sind an DX als auch an FX 100mm Brennweite. Der Umrechnungsfaktor Crop kommt durch den kleineren Sensor der Cropkameras zustande. Bei Nikon beträgt er x 1,5. Der Umrechnungsfaktor ist auf den Objektiven nicht mit angegeben oder schon integriert oder was auch immer. Da wurde nichts umgerechnet, gar nix.

Nun gibt es halt die Besonderheit das Objektive gebaut werden, die genau den Sensor von Cropkameras ausleuchten und somit an FX Kameras nur eingeschänkt nutzbar sind. Durch den kleineren Sensor einer DX-Kamera, wird von FX Objektiven lediglich ein Teil des Glases benutzt, um den Sensor auszuleuchten, wie auch immer man das nennen mag. Ein 200mm DX Objektiv hat genau den gleichen Effekt an einer Cropkamera wie ein 200mm FX Objektiv an einer Cropkamera.

Silberpilz · 19 August 2011

@ Jörschi:

Ich hatte das auch immer so korrekt verstanden.
Und darum auch nix Neues gelernt im Grundlagenlink.

Aber als ich dann las, dass Tamron das beim 18-270 nicht so machen würde mit der Angabe der physikalischen Brennweite, war ich plötzlich unsicher bezüglich diesen Objektivs, das ich mir ggf. kaufen wollte und habe hier nachgefragt.

Ein wichtige Erkenntnis für mich ist die, dass innenfokussierende Zooms ihren Brennweitenbereich auf kurze Distanzen nicht komplett zur Verfügung haben. Einen Wasservogel, der Zb auf dem Fluß 5 m vom Ufer entfernt schwimmt, kann man damit eben bei Weitem nicht so groß abbilden, wie mit einem Zoomobketiv gleicher Brennweite, das nicht innenfokussert.

Eine sehr wichtige Erkenntnis!

Der Fred kann geschlossen werden.

Gast_83543 · 19 August 2011

RINO81 schrieb:
Dies weil zu Analogzeiten es nur KB gegeben hat.

Und was war/ist mit Mittel- und Großformat? APS-C/H/P? Alles aus dem „Analog-Zeitalter“. Hör bitte auf, so einen Unsinn zu schreiben.

Jörschi · 19 August 2011

Silberpilz;8683035Aber als ich dann las schrieb:
Inzwischen hat ja Andreas das auch nochmal aufgeklärt. Innenfokus etc. Damit ist das "Problem" ja nun eingekreist und so wie ich es verstanden habe auch gelöst.

Silberpilz · 19 August 2011

Jörschi schrieb:
Inzwischen hat ja Andreas das auch nochmal aufgeklärt. Innenfokus etc. Damit ist das "Problem" ja nun eingekreist und so wie ich es verstanden habe auch gelöst.

Ja. Innenfokussierung und der Effekt auf die Brennweiten im Nahbereich ist wohl die Ursache für das Missverständnis!

Andreas H · 19 August 2011

Silberpilz schrieb:
Einen Wasservogel, der Zb auf dem Fluß 5 m vom Ufer entfernt schwimmt, kann man damit eben bei Weitem nicht so groß abbilden, wie mit einem Zoomobketiv gleicher Brennweite, das nicht innenfokussert.

Dafür wird der Vogel aber scharf.

Schneckengangfokussierte Objektive gibt es streng genommen als Zooms nicht (jedenfalls ist mir keins bekannt). Es gibt frontlinsenfokussierte Zooms, die die Brennweite weniger verkürzen als innen- oder hinterlinsenfokussierte, aber dafür ist ihr AF meistens ganz deutlich langsamer. Das ist beim Wasservogel auch nicht gut.

Da ist mir ein innenfokussiertes Zoom deutlich lieber, Brennweitenverkürzung hin oder her.

Gast_194966 · 19 August 2011

Andreas H schrieb:
Da ist mir ein innenfokussiertes Zoom deutlich lieber, Brennweitenverkürzung hin oder her.

In diesem Fall...

Silberpilz schrieb:
Einen Wasservogel, der Zb auf dem Fluß 5 m vom Ufer entfernt schwimmt, kann man damit eben bei Weitem nicht so groß abbilden, wie mit einem Zoomobketiv gleicher Brennweite, das nicht innenfokussert.

...reden wir immerhin von einer Fokusentfernung, die 20x so groß ist wie die Brennweite. Wie "falsch" ist denn da die Brennweite noch?

Gruß, Matthias

Brennweiten-Trickserein? (Tamron 18-270)

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