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[Offiziell] Neue Canon EOS 60D ist da
- Themenersteller Picturereport
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- 60d
- Status
Nicht immer über Kunstoffgehäuse oder keine Objektivkorrekturen streiten, denn:
"Fazit: Immer mehr für immer weniger
Canon setzt mit der EOS 60D die bisherige Entwicklung fort. Die Verbraucher erhalten immer mehr Technik für immer weniger Geld." (Quelle: http://www.netzwelt.de/news/83854-canon-eos-60d-photokina-neuheit-test.html)
"Fazit: Immer mehr für immer weniger
Canon setzt mit der EOS 60D die bisherige Entwicklung fort. Die Verbraucher erhalten immer mehr Technik für immer weniger Geld." (Quelle: http://www.netzwelt.de/news/83854-canon-eos-60d-photokina-neuheit-test.html)
Hatte es zu #1223 bereits angehängt, aber hier noch mal in Prosa zum Gehäusematerial (von der Canon-website):
7D: Magnesiumlegierung
50D Magnesiumlegierung
60D: Alulegierung und Polykarbonat mit Glasfaser
550D: Edelstahl und Polycarbonat mit Glasfaser
500D, 450D, 1000D: Edelstahl/Kunststoff
Offenbar auch in diesem Bereich eine 'neue Klasse': Anstatt Magnesium- jetzt Alulegierung und klare Abgrenzung zu den Dreistelligen. Wer sich an die Schulzeit erinnert, der weiß, dass eine Legierung aus mehreren (Metall-)Bestandteilen besteht und erst dadurch die spez. Härte erreicht. In den meisten Alulegierungen ist Magnesium (bis zu 12%!!) enthalten (und in einer Magnesiumlegierung ist natürlich auch Alu enthalten). Leider habe ich noch kein Röntgenbild bei Canon gesehen, das Auskunft geben könnte, wo was und wieviel im Body verbaut ist und um welche Alulegierung es sich handelt.
Der Vorteil einer Magnesiumlegierung soll sein, dass man ein gegossenes Gehäuse konstruktiv und aufgrund der Steifigkeit wesentlich leichter gestalten kann (ca. 1/3 weniger Gewicht als Alu). Im VW-Werk in Baunatal werden Kurbel- bzw. Getriebegehäuse für div. VW in Mg gegossen (ich durfte mal besichtigen und Wissen einsaugen) wegen der Gewichtseinsparung.
Ich halte Alu für ökologischer, weil es ca. vier Mal häufiger in der Erdkruste vorkommt als Mg, was zudem schwieriger in der Verarbeitung ist. Ergo für die 'Grünen' hier im Faden: sie sollten Alu bevorzugen.
Ich wollte damit beitragen, dass all die, die immer noch von der 'Plaste-Cam' reden bzw. schreiben mal nachdenken sollten, ob das so richtig ist.
Gruß, volker s.
Zuletzt bearbeitet:
Was, Du hast doch nicht etwa ernsthaft vor, so eine empfindliche Kamera dann auch noch zu benutzen?
Die gehört sofort in die Vitrine, und wird höchstens ab und zu mal rausgeholt, um bei gepflegtem Kerzenlicht einen Fokus-Test mit High-ISO zu fotografieren. Obwohl - offenes Feuer ist ja schon wieder gefährlich (wegen Magnesiumgehäuse - oder war's doch Kunststoff?). Wenig Auslösungen erhält den Wiederverkaufswert, und die Bilder werden sowieso nichts (sieht man dann ja) - die Vorgänger konnten alles besser...
Gruß, Graukater
Ich persönlich werde in geraumer Zeit, wenn die 60D schon öfters verkauft wird hier im Forum vermutlich wechseln. Bis dahin hab ich immer meine 50D mit die mich noch nie in Stich gelassen hat! Falls der Gebrauchtpreis dann um die 700-800 Euro gehen, kann ich mir auch vorstellen beide 50D und 60D zu haben.
AW: Erste Bilder Online............
Mal schauen, die RAW's lassen sich mit Photoshop öffnen.
Hmmmm, wenn das die Finale Bildqualität sein soll kann man sich für's halbe Geld besser eine Kamera kaufen. Ran an die 50D Reste, mehr Kamera fürs Geld gibt es bei Canon im Augenblick nicht.
Mal schauen, die RAW's lassen sich mit Photoshop öffnen.
Hmmmm, wenn das die Finale Bildqualität sein soll kann man sich für's halbe Geld besser eine Kamera kaufen. Ran an die 50D Reste, mehr Kamera fürs Geld gibt es bei Canon im Augenblick nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Ein Stahlkäfig reicht nicht, es muss ein Magnesiumkäfig sein. Sicher ist Sicher!
Sorry, den konnte ich mir nach 130 Seiten nicht verkneifen
AW: Erste Bilder Online............
Also, in der Testversion von CS5 kann ich die RAW-Dateien nicht öffnen.
Mal schauen, die RAW's lassen sich mit Photoshop öffnen.
Hmmmm, wenn das die Finale Bildqualität sein soll kann man sich für's halbe Geld besser eine Kamera kaufen. Ran an die 50D Reste, mehr Kamera fürs Geld gibt es bei Canon im Augenblick nicht.
Also, in der Testversion von CS5 kann ich die RAW-Dateien nicht öffnen
.AW: Erste Bilder Online............
muddu ACR auf 6.2 updaten.
gruß luisoft
Also, in der Testversion von CS5 kann ich die RAW-Dateien nicht öffnen
muddu ACR auf 6.2 updaten.
gruß luisoft
Apropos RAW:
http://www.heise.de/newsticker/meld...Lightroom-3-2-und-Camera-Raw-6-2-1069735.html
Gruß Ulrich
http://www.heise.de/newsticker/meld...Lightroom-3-2-und-Camera-Raw-6-2-1069735.html
Gruß Ulrich
Leichtes Gehäuse und SD-Speicherkarten............. Tolle Neuheit und SD Karten
Gehen die nun rückwärts bei Canon? Oder haben die ne Zahl vergessen? EOS 660
Und das für über 1000 Euro ? LächerlichDas hat ja sogar meine alte EOS 400D ausgehalten!
Zuletzt bearbeitet:
Bis ich 200 Seiten habe, dauert das noch runde 2624 Beiträge - da ist also noch Potential...
Dieser herrliche Thread führt also dazu, dass ich nach über 2 Jahren doch mal meinen ersten Beitrag hier schreibe.
Ich könnte noch hunderte ähnliche Posts zum Zitieren heraussuchen, die allesamt Schwachsinn sind. Das mag aber naturgemäß daran liegen, dass die meisten Leute, die hier unterwegs sind was Materialfragen angeht Laien sind und ist daher entschuldbar. Hier finden sich wohl überwiegend Photographen und solche die es mal werden wollen. Der Anteil an werkstoffkundlich und fertigungstechnisch ausgebildeten Ingenieuren dürfte demnach eher geringer sein. Es wird also Zeit, dass ein Vertreter letztgenannter Gruppe (ich) mal erstgenannter Gruppe (euch) etwas Einblick in die Materie verschafft. Nehmt es mir nicht übel, dass ich ein paar Belehrungen schreiben werde. Seht es lieber so: Man kann nicht alles wissen/können. Wenn es hier um photographische Techniken gehen würde, könntet ihr mir dafür sicher eine Menge erzählen wovon ich keine Ahnung habe. Ich will hier auch niemanden angreifen, sondern einfach nur etwas Faktenwissen schaffen.
Noch ein letztes Wort vorweg: Da ich in der Forschungs- und Entwicklungsabteilung einer Firma arbeite, die hier nicht genannt werden braucht, habe ich mein Wissen nicht nur theoretisch erworben, sondern auch direkten Praxisbezug. Wir stellen zwar keine Kameras her, aber die Materialfragen und Anforderungen, um die es sich bei den Gehäusen für unsere Geräte dreht, sind ähnlicher Natur. Um es kurz zu sagen: Die Geräte, die wir entwickeln und fertigen, müssen in gewissen Bereichen sehr ähnliche Anforderungen erfüllen wie eine DSLR:
- Schutz empfindlicher (Mess-)elektronik vor Umwelteinflüssen wie Staub, Spritzwasser, etc. (Benutzung der Geräte oft in Umgebungen, in denen eine oder sogar beide Gefahren vorliegen können.)
- Die Geräte sind Handgeräte, müssen also portabel, handlich und leicht sein.
- Im weiteren Sinne werden diese Geräte von Handwerkern genutzt, daher kommen auch Stöße, Schläge und starke Verdreckungen oft vor. Das müssen diese Geräte aushalten bzw. nur mit optischen Mängeln überstehen.
- Die Preisklasse dieser Geräte beginnt dabei bei 500€ und kann auch schon mal 6000€ und mehr erreichen.
Wie man sieht, gibt es da einige Parallelen. Kurz: Ich denke ich weiß, wovon ich rede. Um es schon mal vorweg zu nehmen: Bei uns werden überwiegend Kunststoffgehäuse eingesetzt, die Gründe dafür sollten im folgenden Text etwas verdeutlicht werden.
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Halten wir erstmal fest: Auch das Magnesiumgehäuse einer DSLR ist ein Spritzgussteil. Wer ernsthaft glaubt, dass eine so komplizierte, aber kleine Form in den Stückzahlen aus dem Vollem gefräst wird oder per Abgussform produziert wird, der ist auf dem Holzweg. Der Fachmann sieht auf einen Blick, dass es sich hier um ein Gussteil handelt: http://www.photoscala.de/grafik/2009/EOS-1D-Mk-IV-Magnesium.jpg Eventuell in Frage käme höchstens noch Tiefziehen als Herstellungsverfahren, das halte ich aber für unwahrscheinlich.
Halten wir weiterhin fest: Moderne Kunststoffe, die sich für dieses Aufgabenfeld eignen, sind nicht oder unwesentlich billiger als die üblichen Leichtmetalle wie Magnesium oder Aluminium. Wobei Magnesium natürlich etwas teurer ist als Aluminium. Wer das nicht glaubt, kann sich ja mal über die Kilo-Preise von Magnesium, Aluminium, einem glasfaserverstärkten Kunststoff wie hier in diesem Fall Polycarbonat und zb. Polyoxymethylen (kurz POM), einem der am häufigsten genutzten Industriekunststoffe informieren.
Die Annahme, das Canon durch die Änderung von einem Magnesiumgehäuse auf eine Metall-Kunststoff-Hybridkonstruktion Euro im 100er Bereich, oder, bezogen auf die reinen Herstellungskosten des Gehäuses, gleich 50% auf einmal einspart ist daher so falsch wie die Annahme, dass die Erde eine Scheibe ist.
Eine weitere Untermauerung für diese Aussage (und gleich noch ein paar andere Aussagen, die Einige hier mal lesen sollten) liefert die deutsche Wikipedia im Eintrag für Polycarbonat:
Halten wir also wieder fest: Aus dem Grund, dass das Material irgendwie drastisch billiger wäre, hat man es nicht gemacht.
Der Wikipedia-Artikel führt auch gleich zum nächsten Punkt, der Stabilität/Robustheit dieses Kunststoffes. Wie schon der zitierte Artikel zeigt, ist Polycarbonat einer der belastbarsten Kunststoffe, was unser Einsatzfeld hier angeht. (Insbesondere die Kratz- und Schlagfestigkeit.) Eine Glasfaserverstärkung verbessert diese mechanischen Eigenschaften weiter - zuungunsten des Preises. Einige werden hier jetzt gleich einen Herzkasper bekommen, aber die Wahrheit sieht so aus, dass ein Gehäuse aus glasfaserverstärktem Polycarbonat mit Alumnium-Unterkonstruktion deutlich robuster ist als eine Magnesium-Konstruktion. Ich habe hier auf einer der letzten Seiten gelesen, dass ein Kunststoffgehäuse bei einem Sturz ja zerbrechen würde, während das Magnesiumgehäuse höchstens eine Delle bekommen würde. Das mag ja so als pauschale Aussage erstmal naheliegend sein, hält in diesem Fall einer näheren Betrachtung aber nicht stand:
Bei einem Sturz aus großer Höhe wird sich glasfaserverstärktes Polycarbonat elastisch verformen. Danach kehrt es - meist sogar optisch unbeschädigt in seine Ausgangsform zurück. (Das ist es, was eine elastische Verformung ausmacht.) Was richtig ist, ist die Aussage, dass dieser Kunststoff (so wie fast alle Kunststoffe) bei Überlastung brechen wird. Schuld daran ist die so gut wie nicht vorhandene Fähigkeit der plastischen Verformung. (Plastische Verformung = bleibende Verformung -> Dellen, etc...)
Bei Magnesium ist die Grenze der elastischen Verformung wie bei den meisten Metallen relativ schnell überschritten. Danach beginnt ein ausgeprägter Bereich der platischen Verformbarkeit - das ist der Grund, warum ein Metall erst unter extremer Belastung bricht und sich vorher erstmal ausgiebig verformen lässt. Der Nachteil daran ist, dass sich ein Metall relativ schnell dauerhaft verformt -> eine Delle entsteht.
Für die Praxis bei einer Kamera heißt das: Wenn man eine Kamera mit glasfaserverstärktem Polycarbonatgehäuse auf einem Aluminiumgerüst aus einer solchen Höhe auf einen harten Untergrund auftreffen lässt, dass der Kunststoff bricht, dann wäre die Energie so groß, dass auch andere Teile im Inneren der Kamera sehr wahrscheinlich zerstört werden würden, ergo hätte man in jedem Fall einen Totalschaden. Lässt man eine Kamera mit einem Metallgehäuse unter den selben Bedingungen auftreffen, dann bricht zwar nicht das Gehäuse, aber das Innere ist dann auch höchstwahrscheinlich zerstört. Ganz zu schweigen von der ordentlichen Delle, die dann das Gehäuse ziert. Führt man diese Überlegung weiter, ist ein Kunststoffgehäuse eigentlich sogar von Vorteil: Bei etwas weniger Energie bleibt das Kunststoffgehäuse und die Kamera als solche höchstwahrscheinlich vollkommen intakt. Mit etwas Glück bleibt sogar nicht mal ein optischer Schaden zurück. Bei einem Metallgehäuse sieht das dann anders aus: Hier holt man sich eine hübsche Verformung. Im schlimmsten Fall liegt diese Verformung dann sogar an einer so ungünstig gelegenen Stelle, dass sie eventuell Funktionsteile (Knöpfe, Schächte, etc...) unbrauchbar macht. Der Nachteil in diesem Szenario liegt also eigentlich eher bei einem Metallgehäuse.
Hinzu kommen geringere Masse und bessere Korrosionseigenschaften bei den meisten Kunststoffen und auch Polycarbonat.
Kommen wir zu einem weiteren Punkt, den Herstellungskosten. In diesem Fall ist es erstmal hilfreich, sich die nötigen Herstellungsschritte hin zum fertigen Gehäuse bei den beiden Varianten, um die es hier geht, grob anzusehen. Grob aus dem Grund, dass ich natürlich nicht weiß, wie bei Canon die Fertigung aussieht. Ich kann nur aus meinem Wissen und der Kenntnis des fertigen Produktes drauf schließen, wie es am wahrscheinlichsten hergestellt wird.
A.: Das Magnesiumgehäuse:
1. Spritzgießen des Magnesiumgehäuses wie weiter oben im verlinkten Bild zu sehen.
2. Spanende Bearbeitung der Funktionsteile. (Genaue Passungen und Gewinde kommen nicht einfach aus einer Spritzgussmaschine, dafür ist an diesen Stellen in jedem Fall eine spanende Bearbeitung nötig.)
3. Beschichtung des Gehäuses
B.: Das Alumnium-Polycarbonat-Hybrid-Gehäuse:
1. Herstellung des Aluminium-Grundgerüstes (wahrscheinlich ebenfalls Spritzguss).
2. Einlegen des Grundgerüstes in eine weitere Spritzgussform zum Anspritzen der Kunststoffpartien.
(3. Evtl. spanende Bearbeitung)
Hier wird schnell der Vorteil von Kunststoffen bei dieser Anwendung sichtbar: Wenn man den Spritzgussprozess sehr gut im Griff hat (und davon ist bei so einer Firma auszugehen), dann hat das fertige Teil auch gleich die gewünschte Oberfläche und Qualität. Wenn überhaupt noch eine spanende Bearbeitung im Nachgang nötig ist, dann fällt diese sehr wahrscheinlich weniger umfangreich aus, als bei einem Metallgehäuse. Für Gewinde können einfach selbstschneidende Schrauben genutzt werden, Passungen lassen sich im Kunststoffspritzguss besser herstellen. Hinzu kommen zwei wesentliche Punkte aufgrund derer Kunststoffe sich viel einfacher spritzgießen lassen als Metalle. Einerseits wäre das die viel geringere Temperatur, bei der die Verarbeitung stattfindet. Das macht den gesamten Prozess und auch das Werkzeug um einiges einfacher. Andererseits erlauben die Eigenschaften von Kunststoffen auch eine freiere Formgestaltung an sich. Möglich also, dass es für Canon eindeutige konstruktive Vorteile bringt an dieser Stelle auf Kunststoffe zu setzen.
Das dürfte in der Summe dazu führen, dass die reine Fertigung eines Kunststoffgehäuses günstiger für Canon kommt. Und das ist wohl auch der primäre Grund, warum das verstärkt gemacht wird. Logisch, warum sollte man etwas Bewährtes ändern, wenn man keinen Vorteil daraus ziehen würde?
Was hier aber von den meisten übersehen wird und oben ja schon eingehend von mir geschildert wurde: Diese Aluminium-Polycarbonat-Konstruktion mit Glasfaserverstärkung hat auch für den Endkunden einige Vorteile hinsichtlich der mechanischen Eigenschaften. Einigen platzt jetzt mit Sicherheit der Kragen, aber Fakt ist: Ein solches Gehäuse ist einem Magnesium-Body in vielen Bereichen überlegen. Wenngleich auch diese Vorteile natürlich eher theoretischer Natur sind: Wer schmeißt schon seine >1000€ Kamera ständig aus mehreren Metern auf den Boden, lagert sie unter korrosionsfördernden Bedingungen oder stört sich bei einem ausgewachsenem Objektivpark an ein paar 100 Gramm mehr oder weniger?
Jetzt stellt sich vielen wohl folgende Frage: Wenn ein "Plastikbomber" so toll bzw. eigentlich sogar besser ist, warum fängt man damit dann im "Billig-Segment" an und nicht bei den Profi-Lösungen? Dort sollte doch eigentlich das Beste vom Besten zu finden sein. Der Grund dafür zeigt sich hier in diesem Thread: In der breiten Masse ( = bei den Kunden) herrscht gemeinhin die Meinung, dass Kunststoffe minderwertig sind und Metalle hochwertig. Das wird auch kein Marketingmensch der Welt ändern können. Aus diesem und nur aus diesem Grund werden auch bei uns einige Teile noch aus Metall gefertigt, obwohl ein Kunststoff uns günstiger käme und sogar noch bessere Eigenschaften hätte. Aber der durchschnittliche Kunde weiß das eben nicht und würde das Gerät als minderwertig empfinden. Daher bauen wir einfach das, was der Kunde verlangt: Metall. Obwohl es wie gesagt besser ginge.
Übertragen auf unsere Diskussion hier heißt das wieder: Der Käufer einer >=2000€ Kamera darf auf keinen Fall den Eindruck erhalten, dass minderwertige Materialien verbaut wurden. Aufgrund mangelnden Wissens hält er aber Kunststoffe generell für minderwertig. Auf der anderen Seite kann es dem Hersteller bei einem Oberklasseprodukt egal sein, ob das Metallgehäuse etwas kostspieliger in der Herstellung ist. Er kann diesen geringen prozentualen Anteil an den Gesamtkosten bei einem derart hohen Gesamtpreis ohne weiteres an den Endkunden weitergeben, ohne dass es diesen stört, geschweige denn überhaupt bemerkt wird. Bei einer Kamera wie der 60D muss aber viel spitzer gerechnet werden. Diese zielt wegen ihrer Video- und Programmfunktionen und des klappbaren Displays mit sehr hoher Auflösung ganz klar auf die Gruppe derer, die zwar für ihr Hobby bereit sind tiefer in die Tasche zu greifen, aber gleichzeitig sehr preisbewusst und oft auch gut über die Konkurrenz informiert sind. Ggf. hat man es es sogar mit relativ vielen Erstkäufern zu tun, die in der Markenwahl noch freier sind. Hier können 5 oder 10 bei der Fertigung gesparte Euro für die Marktpositionierung schon relevant werden. Da man sich zudem eigentlich keine mechanischen Nachteile ins Boot holt ist man diesen Schritt wohl dann auch gegangen. Lediglich das Wertigkeitsgefühl beim Kunden leidet, wie diese Diskussion einmal mehr eindrucksvoll belegt. Weil man aber wohl davon ausgeht, dass die Käufer dieser Kamera aus dem eigenen Lager eher aus dem dreistelligen Bereich kommen und somit schon an das Material gewöhnt sind oder eben komplette Neueinsteiger sind, ist das wohl zu verschmerzen.
So, jetzt wurde viel von mir "geredet", bringen wir es einfach nochmal auf den Punkt:
Das Kunststoffgehäuse ist zwar sehr wahrscheinlich minimal günstiger in der Herstellung, aber keinesfalls eine "Billiglösung". Im Gegenteil, aus ingenieurswissenschaftlicher Sicht bietet es sogar nicht von der Hand zu weisende Vorteile. Diese sind der breiten Masse aber (noch?) nicht bekannt. In Kombination mit unseren Alltagserfahrungen mit mehr oder weniger gewöhnlichen Kunststoffen ist diese breite Masse der Meinung, das Kunststoffe qualitativ generell unter den Metallen anzusiedeln sind.
Fakt ist aber: Jeder, der pauschal behauptet, dass dieses Gehäuse einem Magnesiumgehäuse der bisherigen Modelle nur aufgrund des Materials unterlegen ist, der irrt sich gewaltig und deckt lediglich sein Unwissen auf. Die tatsächliche Qualität und Robustheit eines Gehäuses ist in der Praxis kaum davon abhängig, welche der beiden Bauweisen gewählt wurde. Viel wichtiger ist an dieser Stelle eine umfangreiche Abdichtung des Gehäuses, die - da kostenintensiv - natürlich eher in der Oberklasse zu finden ist. Würde man beispielsweise einen "Plastikbomber" der dreistelligen Baureihe genau so sorgfältig abdichten, wie man das bei einer 5D zb. tut, dann würden sich diese Kameras unter extremen Bedingungen nichts mehr schenken.
So, spät ist es geworden... Ich hoffe, dass dieser Post etwas zur Aufklärung beiträgt. Beendet endlich diese lächerliche Materialdiskussion. Ein Magnesiumgehäuse ist sicherlich keine schlechte Sache, aber rein technisch gesehen steht die hier gewählte Konstruktion dem in nichts nach. Für jemandem mit Fachwissen wurden hier wirklich zu viele Posts mit teilweise haarsträubenden Aussagen gemacht. Stellt euch mal vor, euch wollte ein Eisverkäufer etwas über Abbildungsfehler erzählen. Genau so lächerlich ist das hier nämlich.
Gn8
Ich könnte noch hunderte ähnliche Posts zum Zitieren heraussuchen, die allesamt Schwachsinn sind. Das mag aber naturgemäß daran liegen, dass die meisten Leute, die hier unterwegs sind was Materialfragen angeht Laien sind und ist daher entschuldbar. Hier finden sich wohl überwiegend Photographen und solche die es mal werden wollen. Der Anteil an werkstoffkundlich und fertigungstechnisch ausgebildeten Ingenieuren dürfte demnach eher geringer sein. Es wird also Zeit, dass ein Vertreter letztgenannter Gruppe (ich) mal erstgenannter Gruppe (euch) etwas Einblick in die Materie verschafft. Nehmt es mir nicht übel, dass ich ein paar Belehrungen schreiben werde. Seht es lieber so: Man kann nicht alles wissen/können. Wenn es hier um photographische Techniken gehen würde, könntet ihr mir dafür sicher eine Menge erzählen wovon ich keine Ahnung habe. Ich will hier auch niemanden angreifen, sondern einfach nur etwas Faktenwissen schaffen.
Noch ein letztes Wort vorweg: Da ich in der Forschungs- und Entwicklungsabteilung einer Firma arbeite, die hier nicht genannt werden braucht, habe ich mein Wissen nicht nur theoretisch erworben, sondern auch direkten Praxisbezug. Wir stellen zwar keine Kameras her, aber die Materialfragen und Anforderungen, um die es sich bei den Gehäusen für unsere Geräte dreht, sind ähnlicher Natur. Um es kurz zu sagen: Die Geräte, die wir entwickeln und fertigen, müssen in gewissen Bereichen sehr ähnliche Anforderungen erfüllen wie eine DSLR:
- Schutz empfindlicher (Mess-)elektronik vor Umwelteinflüssen wie Staub, Spritzwasser, etc. (Benutzung der Geräte oft in Umgebungen, in denen eine oder sogar beide Gefahren vorliegen können.)
- Die Geräte sind Handgeräte, müssen also portabel, handlich und leicht sein.
- Im weiteren Sinne werden diese Geräte von Handwerkern genutzt, daher kommen auch Stöße, Schläge und starke Verdreckungen oft vor. Das müssen diese Geräte aushalten bzw. nur mit optischen Mängeln überstehen.
- Die Preisklasse dieser Geräte beginnt dabei bei 500€ und kann auch schon mal 6000€ und mehr erreichen.
Wie man sieht, gibt es da einige Parallelen. Kurz: Ich denke ich weiß, wovon ich rede.
Um es schon mal vorweg zu nehmen: Bei uns werden überwiegend Kunststoffgehäuse eingesetzt, die Gründe dafür sollten im folgenden Text etwas verdeutlicht werden.------------------------------------------------------
Halten wir erstmal fest: Auch das Magnesiumgehäuse einer DSLR ist ein Spritzgussteil. Wer ernsthaft glaubt, dass eine so komplizierte, aber kleine Form in den Stückzahlen aus dem Vollem gefräst wird oder per Abgussform produziert wird, der ist auf dem Holzweg. Der Fachmann sieht auf einen Blick, dass es sich hier um ein Gussteil handelt: http://www.photoscala.de/grafik/2009/EOS-1D-Mk-IV-Magnesium.jpg Eventuell in Frage käme höchstens noch Tiefziehen als Herstellungsverfahren, das halte ich aber für unwahrscheinlich.
Halten wir weiterhin fest: Moderne Kunststoffe, die sich für dieses Aufgabenfeld eignen, sind nicht oder unwesentlich billiger als die üblichen Leichtmetalle wie Magnesium oder Aluminium. Wobei Magnesium natürlich etwas teurer ist als Aluminium. Wer das nicht glaubt, kann sich ja mal über die Kilo-Preise von Magnesium, Aluminium, einem glasfaserverstärkten Kunststoff wie hier in diesem Fall Polycarbonat und zb. Polyoxymethylen (kurz POM), einem der am häufigsten genutzten Industriekunststoffe informieren.
Die Annahme, das Canon durch die Änderung von einem Magnesiumgehäuse auf eine Metall-Kunststoff-Hybridkonstruktion Euro im 100er Bereich, oder, bezogen auf die reinen Herstellungskosten des Gehäuses, gleich 50% auf einmal einspart ist daher so falsch wie die Annahme, dass die Erde eine Scheibe ist.
Eine weitere Untermauerung für diese Aussage (und gleich noch ein paar andere Aussagen, die Einige hier mal lesen sollten) liefert die deutsche Wikipedia im Eintrag für Polycarbonat:
Halten wir also wieder fest: Aus dem Grund, dass das Material irgendwie drastisch billiger wäre, hat man es nicht gemacht.
Der Wikipedia-Artikel führt auch gleich zum nächsten Punkt, der Stabilität/Robustheit dieses Kunststoffes. Wie schon der zitierte Artikel zeigt, ist Polycarbonat einer der belastbarsten Kunststoffe, was unser Einsatzfeld hier angeht. (Insbesondere die Kratz- und Schlagfestigkeit.) Eine Glasfaserverstärkung verbessert diese mechanischen Eigenschaften weiter - zuungunsten des Preises.
Einige werden hier jetzt gleich einen Herzkasper bekommen, aber die Wahrheit sieht so aus, dass ein Gehäuse aus glasfaserverstärktem Polycarbonat mit Alumnium-Unterkonstruktion deutlich robuster ist als eine Magnesium-Konstruktion. Ich habe hier auf einer der letzten Seiten gelesen, dass ein Kunststoffgehäuse bei einem Sturz ja zerbrechen würde, während das Magnesiumgehäuse höchstens eine Delle bekommen würde. Das mag ja so als pauschale Aussage erstmal naheliegend sein, hält in diesem Fall einer näheren Betrachtung aber nicht stand:Bei einem Sturz aus großer Höhe wird sich glasfaserverstärktes Polycarbonat elastisch verformen. Danach kehrt es - meist sogar optisch unbeschädigt in seine Ausgangsform zurück. (Das ist es, was eine elastische Verformung ausmacht.) Was richtig ist, ist die Aussage, dass dieser Kunststoff (so wie fast alle Kunststoffe) bei Überlastung brechen wird. Schuld daran ist die so gut wie nicht vorhandene Fähigkeit der plastischen Verformung. (Plastische Verformung = bleibende Verformung -> Dellen, etc...)
Bei Magnesium ist die Grenze der elastischen Verformung wie bei den meisten Metallen relativ schnell überschritten. Danach beginnt ein ausgeprägter Bereich der platischen Verformbarkeit - das ist der Grund, warum ein Metall erst unter extremer Belastung bricht und sich vorher erstmal ausgiebig verformen lässt. Der Nachteil daran ist, dass sich ein Metall relativ schnell dauerhaft verformt -> eine Delle entsteht.
Für die Praxis bei einer Kamera heißt das: Wenn man eine Kamera mit glasfaserverstärktem Polycarbonatgehäuse auf einem Aluminiumgerüst aus einer solchen Höhe auf einen harten Untergrund auftreffen lässt, dass der Kunststoff bricht, dann wäre die Energie so groß, dass auch andere Teile im Inneren der Kamera sehr wahrscheinlich zerstört werden würden, ergo hätte man in jedem Fall einen Totalschaden. Lässt man eine Kamera mit einem Metallgehäuse unter den selben Bedingungen auftreffen, dann bricht zwar nicht das Gehäuse, aber das Innere ist dann auch höchstwahrscheinlich zerstört. Ganz zu schweigen von der ordentlichen Delle, die dann das Gehäuse ziert.
Führt man diese Überlegung weiter, ist ein Kunststoffgehäuse eigentlich sogar von Vorteil: Bei etwas weniger Energie bleibt das Kunststoffgehäuse und die Kamera als solche höchstwahrscheinlich vollkommen intakt. Mit etwas Glück bleibt sogar nicht mal ein optischer Schaden zurück. Bei einem Metallgehäuse sieht das dann anders aus: Hier holt man sich eine hübsche Verformung. Im schlimmsten Fall liegt diese Verformung dann sogar an einer so ungünstig gelegenen Stelle, dass sie eventuell Funktionsteile (Knöpfe, Schächte, etc...) unbrauchbar macht. Der Nachteil in diesem Szenario liegt also eigentlich eher bei einem Metallgehäuse.Hinzu kommen geringere Masse und bessere Korrosionseigenschaften bei den meisten Kunststoffen und auch Polycarbonat.
Kommen wir zu einem weiteren Punkt, den Herstellungskosten. In diesem Fall ist es erstmal hilfreich, sich die nötigen Herstellungsschritte hin zum fertigen Gehäuse bei den beiden Varianten, um die es hier geht, grob anzusehen. Grob aus dem Grund, dass ich natürlich nicht weiß, wie bei Canon die Fertigung aussieht. Ich kann nur aus meinem Wissen und der Kenntnis des fertigen Produktes drauf schließen, wie es am wahrscheinlichsten hergestellt wird.
A.: Das Magnesiumgehäuse:
1. Spritzgießen des Magnesiumgehäuses wie weiter oben im verlinkten Bild zu sehen.
2. Spanende Bearbeitung der Funktionsteile. (Genaue Passungen und Gewinde kommen nicht einfach aus einer Spritzgussmaschine, dafür ist an diesen Stellen in jedem Fall eine spanende Bearbeitung nötig.)
3. Beschichtung des Gehäuses
B.: Das Alumnium-Polycarbonat-Hybrid-Gehäuse:
1. Herstellung des Aluminium-Grundgerüstes (wahrscheinlich ebenfalls Spritzguss).
2. Einlegen des Grundgerüstes in eine weitere Spritzgussform zum Anspritzen der Kunststoffpartien.
(3. Evtl. spanende Bearbeitung)
Hier wird schnell der Vorteil von Kunststoffen bei dieser Anwendung sichtbar: Wenn man den Spritzgussprozess sehr gut im Griff hat (und davon ist bei so einer Firma auszugehen), dann hat das fertige Teil auch gleich die gewünschte Oberfläche und Qualität. Wenn überhaupt noch eine spanende Bearbeitung im Nachgang nötig ist, dann fällt diese sehr wahrscheinlich weniger umfangreich aus, als bei einem Metallgehäuse. Für Gewinde können einfach selbstschneidende Schrauben genutzt werden, Passungen lassen sich im Kunststoffspritzguss besser herstellen. Hinzu kommen zwei wesentliche Punkte aufgrund derer Kunststoffe sich viel einfacher spritzgießen lassen als Metalle. Einerseits wäre das die viel geringere Temperatur, bei der die Verarbeitung stattfindet. Das macht den gesamten Prozess und auch das Werkzeug um einiges einfacher. Andererseits erlauben die Eigenschaften von Kunststoffen auch eine freiere Formgestaltung an sich. Möglich also, dass es für Canon eindeutige konstruktive Vorteile bringt an dieser Stelle auf Kunststoffe zu setzen.
Das dürfte in der Summe dazu führen, dass die reine Fertigung eines Kunststoffgehäuses günstiger für Canon kommt. Und das ist wohl auch der primäre Grund, warum das verstärkt gemacht wird. Logisch, warum sollte man etwas Bewährtes ändern, wenn man keinen Vorteil daraus ziehen würde?
Was hier aber von den meisten übersehen wird und oben ja schon eingehend von mir geschildert wurde: Diese Aluminium-Polycarbonat-Konstruktion mit Glasfaserverstärkung hat auch für den Endkunden einige Vorteile hinsichtlich der mechanischen Eigenschaften. Einigen platzt jetzt mit Sicherheit der Kragen, aber Fakt ist: Ein solches Gehäuse ist einem Magnesium-Body in vielen Bereichen überlegen. Wenngleich auch diese Vorteile natürlich eher theoretischer Natur sind: Wer schmeißt schon seine >1000€ Kamera ständig aus mehreren Metern auf den Boden, lagert sie unter korrosionsfördernden Bedingungen oder stört sich bei einem ausgewachsenem Objektivpark an ein paar 100 Gramm mehr oder weniger?
Jetzt stellt sich vielen wohl folgende Frage: Wenn ein "Plastikbomber" so toll bzw. eigentlich sogar besser ist, warum fängt man damit dann im "Billig-Segment" an und nicht bei den Profi-Lösungen? Dort sollte doch eigentlich das Beste vom Besten zu finden sein. Der Grund dafür zeigt sich hier in diesem Thread: In der breiten Masse ( = bei den Kunden) herrscht gemeinhin die Meinung, dass Kunststoffe minderwertig sind und Metalle hochwertig. Das wird auch kein Marketingmensch der Welt ändern können. Aus diesem und nur aus diesem Grund werden auch bei uns einige Teile noch aus Metall gefertigt, obwohl ein Kunststoff uns günstiger käme und sogar noch bessere Eigenschaften hätte. Aber der durchschnittliche Kunde weiß das eben nicht und würde das Gerät als minderwertig empfinden. Daher bauen wir einfach das, was der Kunde verlangt: Metall. Obwohl es wie gesagt besser ginge.
Übertragen auf unsere Diskussion hier heißt das wieder: Der Käufer einer >=2000€ Kamera darf auf keinen Fall den Eindruck erhalten, dass minderwertige Materialien verbaut wurden. Aufgrund mangelnden Wissens hält er aber Kunststoffe generell für minderwertig. Auf der anderen Seite kann es dem Hersteller bei einem Oberklasseprodukt egal sein, ob das Metallgehäuse etwas kostspieliger in der Herstellung ist. Er kann diesen geringen prozentualen Anteil an den Gesamtkosten bei einem derart hohen Gesamtpreis ohne weiteres an den Endkunden weitergeben, ohne dass es diesen stört, geschweige denn überhaupt bemerkt wird. Bei einer Kamera wie der 60D muss aber viel spitzer gerechnet werden. Diese zielt wegen ihrer Video- und Programmfunktionen und des klappbaren Displays mit sehr hoher Auflösung ganz klar auf die Gruppe derer, die zwar für ihr Hobby bereit sind tiefer in die Tasche zu greifen, aber gleichzeitig sehr preisbewusst und oft auch gut über die Konkurrenz informiert sind. Ggf. hat man es es sogar mit relativ vielen Erstkäufern zu tun, die in der Markenwahl noch freier sind. Hier können 5 oder 10 bei der Fertigung gesparte Euro für die Marktpositionierung schon relevant werden. Da man sich zudem eigentlich keine mechanischen Nachteile ins Boot holt ist man diesen Schritt wohl dann auch gegangen. Lediglich das Wertigkeitsgefühl beim Kunden leidet, wie diese Diskussion einmal mehr eindrucksvoll belegt. Weil man aber wohl davon ausgeht, dass die Käufer dieser Kamera aus dem eigenen Lager eher aus dem dreistelligen Bereich kommen und somit schon an das Material gewöhnt sind oder eben komplette Neueinsteiger sind, ist das wohl zu verschmerzen.
So, jetzt wurde viel von mir "geredet", bringen wir es einfach nochmal auf den Punkt:
Das Kunststoffgehäuse ist zwar sehr wahrscheinlich minimal günstiger in der Herstellung, aber keinesfalls eine "Billiglösung". Im Gegenteil, aus ingenieurswissenschaftlicher Sicht bietet es sogar nicht von der Hand zu weisende Vorteile. Diese sind der breiten Masse aber (noch?) nicht bekannt. In Kombination mit unseren Alltagserfahrungen mit mehr oder weniger gewöhnlichen Kunststoffen ist diese breite Masse der Meinung, das Kunststoffe qualitativ generell unter den Metallen anzusiedeln sind.
Fakt ist aber: Jeder, der pauschal behauptet, dass dieses Gehäuse einem Magnesiumgehäuse der bisherigen Modelle nur aufgrund des Materials unterlegen ist, der irrt sich gewaltig und deckt lediglich sein Unwissen auf. Die tatsächliche Qualität und Robustheit eines Gehäuses ist in der Praxis kaum davon abhängig, welche der beiden Bauweisen gewählt wurde. Viel wichtiger ist an dieser Stelle eine umfangreiche Abdichtung des Gehäuses, die - da kostenintensiv - natürlich eher in der Oberklasse zu finden ist. Würde man beispielsweise einen "Plastikbomber" der dreistelligen Baureihe genau so sorgfältig abdichten, wie man das bei einer 5D zb. tut, dann würden sich diese Kameras unter extremen Bedingungen nichts mehr schenken.
So, spät ist es geworden... Ich hoffe, dass dieser Post etwas zur Aufklärung beiträgt. Beendet endlich diese lächerliche Materialdiskussion. Ein Magnesiumgehäuse ist sicherlich keine schlechte Sache, aber rein technisch gesehen steht die hier gewählte Konstruktion dem in nichts nach. Für jemandem mit Fachwissen wurden hier wirklich zu viele Posts mit teilweise haarsträubenden Aussagen gemacht. Stellt euch mal vor, euch wollte ein Eisverkäufer etwas über Abbildungsfehler erzählen. Genau so lächerlich ist das hier nämlich.
Gn8
Zuletzt bearbeitet:
Tja, aber auch für Ingeneure und selbst berufene Experten sollten die Netiquette gelten, oder?
Und ehrlich, so richtig überzeugen klimgt deine sehr lange Ausführung zumindest für mich nicht. Und vorweg: ich habe kein Problem mit dem MAterialwechsel und habe mich auch weder hier noch sonstwo drüber mokiert...
Aber sicher keine DSLRs sind, vermute ich? Vielleicht nicht mal fotografische Geräte oder Geräte mit einem Innenleben, das dem einer DSLR ähnelt?
Das widerspricht aber drastisch deiner Schlussfolgerung, die du später ziehst:
Definiere drastisch! sagen wir mal, Canon spart pro Kamera bei den Fertigungkosten 5 EUR und produziert 100.000 60D. Ich finde das recht drastisch und definitiv bilanzrelevant.
Da kommen wir zum Knackpunkt. Für die Funktion der KAmera ist es m.E. total schnurz, ob sich das Gehäuse kurz verformt oder dauerhaft. Wenn beide Verformungen mit der gleichen Amplitude passieren, ist das Inneleben entweder ganuso kaputt oder nicht - egal, ob sich das Gehäuse wieder begradigt oder nicht. Stellt sich also nun die Frage, ob es nicht für eine DSLR besser ist, wenn sie ein Magnesiumgehäuse besitzt, auch wenn sich dieses dauerhaft verformt, wenn es bei der Verformung zunächst mehr Energie aufnehmen kann. Und sovuiel ich weiß, nimmt ein festes Metall wie so eine Mg-Legierung bei der Kaltverformung recht viel Energie auf. Ich bin kein Materialexperte, kann mir aber gut vorstellen, das hier ein großer Vorteil leigt.
Siehe oben. Wenn die Bedienelemente oder "innere Organe" beim Metallgehäuse defekt sind, weil sich dieses verformt hat, sind sie es beim Kunststoffgehäuse ebenfalls, da es sich ja zumindest kurzfristig ebenfalls verformt. Und vielelicht/wahrscheinlich heftiger, also schneller und deutlicher, als das Metallgehäuse.
...Stellt euch mal vor, euch wollte ein Eisverkäufer etwas über Abbildungsfehler erzählen. Genau so lächerlich ist das hier nämlich.
Netiquette...
In Zukunft bitte:
Jedesmal, wenn wieder die Dikussion über Gehäusematerial losgeht - einfach diesen Kommentar zitieren, das spart viele unübersichtliche Seiten!!!
@BigKahuna:Danke!!! Alle wirst du nie überzeugen - ist halt wie im richtigen Leben...
@Hasifisch du scheinst mir auch zu denen zu gehören, die nichts kapieren wollen und auch nichts annnehmen wollen von Leuten, die offensichtlich von dieser Materie etwas mehr Ahnung haben. Fakt ist doch, dass - egal ob Magnesium oder Plaste - bei einer Belastung, die das Gehäuse beschädigt, das Innenleben längst ein Totalschaden ist. Was soll also die ganze blödsinnige Diskussion über diesen Punkt, die nur den Thread unübersichtlich macht??
P.S. Ich besitze auch Metallbodies (50D / 5 II), aber nur weil es mir auf das Innenleben ankommt, das es in beiden Fällen eben nur in Metallkleidern gibt...
Jedesmal, wenn wieder die Dikussion über Gehäusematerial losgeht - einfach diesen Kommentar zitieren, das spart viele unübersichtliche Seiten!!!
@BigKahuna:Danke!!! Alle wirst du nie überzeugen - ist halt wie im richtigen Leben...
@Hasifisch du scheinst mir auch zu denen zu gehören, die nichts kapieren wollen und auch nichts annnehmen wollen von Leuten, die offensichtlich von dieser Materie etwas mehr Ahnung haben. Fakt ist doch, dass - egal ob Magnesium oder Plaste - bei einer Belastung, die das Gehäuse beschädigt, das Innenleben längst ein Totalschaden ist. Was soll also die ganze blödsinnige Diskussion über diesen Punkt, die nur den Thread unübersichtlich macht??
P.S. Ich besitze auch Metallbodies (50D / 5 II), aber nur weil es mir auf das Innenleben ankommt, das es in beiden Fällen eben nur in Metallkleidern gibt...
Zuletzt bearbeitet:
Also ich habe mehr Fragen als vorher...
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