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Canon 24-70 2.8L vs. Tamron 28-75 2.8

Hiho!

Ich hatte bisher zwei 300D, drei 10D, eine 20D und eine 5D sowie eine 1Ds MK II, eine E-1 und zwei D70 zum Begrabbeln. Sehr häufig arbeite ich im Weitwinkelbereich und bei schlechtestem Licht aus der Hand. Hier wird dem AF am meisten abverlangt. Daher war bei mir ein möglichst genauer AF auch das wichtigste Merkmal für meinen Upgrade von der 300D.

Von all diesen Kameras traue ich der 20D in Sachen AF am allerwenigsten über den Weg. Auf dem Papier steht, daß die 20D dank tollem neuen Kreuzsensor sehr gut sein soll. Die grundsätzlich höhere Empfindlichkeit im Vergleich zur 300D konnte ich durchaus nachvollziehen, allerdings hat die 20D so viele unterschiedliche Mucken mit meinem Objektivpark gezeigt, daß ich sie eben sofort wieder Heim geschickt habe. Mit der 300D war auch nicht alles perfekt, aber entweder funktionierte da ein Objektiv oder eben nicht. Letztendlich konnte mich die 20D einfach nicht überzeugen. Insgesamt habe ich an den Einsteigerkameras in puncto AF mit USM Objektiven die besten Erfahrungen gemacht, obwohl es da insbesondere mit dem 70-200 4L auch Ausreißer gab.

Die 5D habe ich ausgepack und zugegebenermaßen skeptisch in Betrieb genommen. Immerhin hatte ich ja schon ein wenig Canon Geraffel in den Händen und hatte mich schon auf eine Enttäuschung eingestellt, obwohl mir zwei sehr respektable Forenmitglieder (und 1er Besitzer) bereits ihre Begeisterung über den AF der 5D kund getan hatten. Ich hatte das 24-70L und das 24-105L dabei (und nebst Tamron einen ganzen Stapel andere), weil ich mich über den besseren AF für eine von beiden Linsen entscheiden wollte. Nach ein paar Tagen war für mich dann aber klar, daß AF mit der 5D einfach kein Problem mehr ist. Ob Tokina, Tamron, Sigma oder Canon mit oder ohne USM oder 50mm 1.4 bei Offenblende - es sitzt einfach alles. Kritikpunkte waren für mich immer Ungenauigkeit, zu geringe Empfindlichkeit bei Blenden um 1.4-1.8 und mangelnde Kompatibilität. Alle drei Punkte hat Canon offensichtlöich mit der 5D adressiert.

Meine ganz persönliche Meinung: Ich halte den AF der 1er im Bereich Action für überlegen, auch wenn die 5D dabei noch ganz gut mithält. Letztendlich machen sich da die 45 Sensoren bemerkbar. Über die Genauigkeit und Empfindlichkeit kann man sich ewig prügeln. Nach meinen Erfahrungen liegen alle einstelligen Canons da sehr gut und die 1er bringen noch den Vorteil des AF bei Blende 8 mit - nett für extreme Telefreunde. Wenn es aber um Kompatibilität geht, scheint Canon an ihrem jüngsten Sproß der 5D endlich auch was gedreht zu haben. Da halte ich die 5D derzeit für das beste System. Gepaart mit den gut aufgelösten 12 MP ist das einfach gerade im Studio der Knaller.

TORN
 
TORN schrieb:
...Kritikpunkte waren für mich immer Ungenauigkeit, zu geringe Empfindlichkeit bei Blenden um 1.4-1.8 und mangelnde Kompatibilität. Alle drei Punkte hat Canon offensichtlöich mit der 5D adressiert....

Was mich zur theoretischen Frage führt, ob es zur Not bei 1.4 oder 1.8 Objektiven wohl möglich ist, mittles Blende 4 und Abblendtaste zu fokusieren? Geht sowas als Notlösung?
 
Hallo Torn,

wenn ich Dich richtig verstehe, dann siehst Du die Ursache des teilweise nicht 100% sitzenden Focus meines Tamron an der Ungenauigkeit meiner 20D? Das spricht aber nicht unbedingt gegen das 24-70? Morgen gehe ich in ein Foto Geschäft und werde die "Scherbe" an meiner 20D testen.
Möglicherweise muß ich tatsächlich noch einen anderen Boddy in Betracht ziehen :( fragt sich nur 5D oder 1D Mark II N?

VG Oliver
 
Hiho!

Das Tamron sitzt definitiv an der 5D besser. Ebenso wie viele andere Objektive insbesondere wenn das Licht knapp wird. Grundsätzlich würde ich an einer 20D einem USM Objektiv erstmal eine bessere AF Leistung zutrauen als einem Objektiv ohne USM. Das reflektiert einfach meine persönliche Erfahrung mit reichlich Equipment in den letzten zwei Jahren. Das spricht also keinesfalls gegen das 24-70L und wenn man das Geld hat, dann braucht man eh nicht lange darüber nachzudenken.

Darüber hinaus gehörte das Tamron 28-75 aber nach meiner Erfahrung zu den sehr zuverlässigeren AF-Vertretern, was ich leider über Sigma überhaupt nicht sagen kann (andere Erfahrungen mögen abweichen). Ich denke also, daß du genau im Grenzbereich einen Unterschied merken kannst zwischen 24-70L und Tamron 28-75. Allerdings halte ich diesen Bereich selbst an der 20D schon für sehr schmal. Gerade im Studio hat man doch recht kontrollierte Bedingungen und deswegen sehe ich dort die Problematik und die Verbesserung mittels USM nicht so sehr.

Wenn du mit einer 5D mal im Studio fokussiert hast, dann möchtest du deine 20D nicht mehr. Der Unterschied ist in der Tat spürbar. Sollte ich mich vom AF her entscheiden zwischen 5D + Tamron oder 20D + 24-70L, würde ich jederzeit der 5D den Vorzug geben. Sie kann das schlichtweg besser.

TORN
 
Hallo Torn,
was Du da beschreibst klingt interessant.

Demnach liegen die AF-Probleme offenbar nicht an den Objektiven sondern am AF System der verschiedenen Kameras.
Sei es an den AF-Sensoren, an der Berechnung des Verstellweges oder an der Ansteuerung der Objektive.

Wie sieht das bei den problematischen 70-200 Zooms bzw. anderer Objektive aus?
Hast Du mal eins von denen ausprobiert?
Wie verhält es sich da?
Alle Probleme behoben?

Was mich betrifft, hab ich ebenfalls keine Probleme mit den Ring-USM Objektiven.
Das Kit-Zoom ist allerdings auch ok.
Der einzige heftige Ausreißer war bei mir das 1,8/50 II bei Offenblende.
 
Hiho!

Es ist ziemlich lang und breit nachzulesen, daß ich das 70-200 4L in etwa 12 Inkarnationen an meiner (und anderen) Kameras hatte und mit dem Bereich 70-100mm nie so 100% zufrieden war. An der 5D ist die Leistung nun von 70-200mm konstant gut. Auch die 50er (1.8 MK I + II und 1.4) liegen nun sehr exakt im Fokus. Das Tamron arbeitet ebenso einwandfrei wie das Tokina 12-24 (natürlich auc hzu kleiner Bildkreis bis 17mm). Spaßeshalber habe ich mein einziges verbliebenes Sigma 18-50 EX an die 5D geschraubt und auch da ist der AF-Unterschied z.B. zur 300D mehr als deutlich spürbar.

Bei (Ring-)USM Objektiven kam mir der Unterschied geringer vor, allerdings arbeiten die ohnehin sehr schnell, recht genau und leise. Ich vermute da bekommt man den Unterschied einfach nicht so sehr mit.

Gestern habe ich bei ISO 1600 und 3200 mit dem 70-200 4L noch eine Theateraufführung fotografiert. Selbst mit den weniger sensiblen AF Punkten im Randbereich war das kein Problem.

TORN
 
@ Torn

Danke!

Wär ja mal interessant herauszufinden, worin dieser Unterschied begründet ist.
Ob die Messgenauigkeit größer ist, die Einstellgenauigkeit oder beides.

Kann man nur hoffen, das Canon dies für andere Modellen übernimmt.

Mich würde mal interessieren, von welchen Ausgabegrößen an die 5 D ihre höhere Auflösung so richtig ausspielen kann.
Bei kleineren Formaten kann ein Drucker das ja kaum umsetzen.
 
Hiho!

Die modernen Ausbelichter benutzen eine Auflösung von 300 bis ab und an 360 und selten 400 dpi. Bei 300dpi brauchst du ca 9 MP um eine A4 Seite voll aufzulösen. Aus meiner Erfahrung heraus geschätzt siehst du etwa 20-25% Pfusch nicht. Also kommst du mit 6-8 MP bei 300 dpi ziemlich gut hin. Druckst du die gleiche Seite bei 400 dpi mit 12 MP, dann kannst du durchaus Unterschiede sehen, wenn du eine Lupe benutzt oder sehr genau hinschaust im direkten Vergleich.

Bei A3 schlagen dann 12 MP allmählich sichtbar durch. Ich sehe den Vorteil der 12 MP für den privaten Einsatz auch eher in der Möglichkeit, nachträglich qualitativ hochwertige Beschnitte durchzuführen bzw. mehr Bildinformationen im WW und bei hohen ISO zu erhalten.

TORN
 
Chris.B. schrieb:
Demnach liegen die AF-Probleme offenbar nicht an den Objektiven sondern am AF System der verschiedenen Kameras. Sei es an den AF-Sensoren, an der Berechnung des Verstellweges oder an der Ansteuerung der Objektive.
Es ist alles wesentlich komplizierter.

Zu den Bodies: Nach den sehr glaubhaften Aussagen eines bestimmten Objektiv-Fremdherstellers sind bei den "drei- und zweistelligen" Canon DSLR-Bodies die AF-Sensoren teilweise wenig maßhaltig eingeklebt, und zudem weniger empfindlich als die der "einstelligen" Bodies. Dies ergibt prinzipiell höhere Toleranzwerte - die aber bei weniger lichtstarken Objektiven dank deren etwas größeren Offenblenden-Schärfentiefe nicht so sehr auffallen. Hinzu kommt noch, daß lichtschwächere Objektive bei Offenblende prinzipiell eine etwas kontrastreichere Abbildung liefern, was einer korrekten Phase-Detection der unempfindlicheren AF-Sensoren zugute kommt. Diese sind auch hinsichtlich kontrastminderndem Streulicht sehr empfindlich - so verhält sch der AF der "drei- und zweistelligen" interessanterweise - in hellem Tageslicht - wesentlich akkurater, wenn man den Lichteinfall in den Sucher gehörig abschattet. Man kann sich also leicht vorstellen, daß die AF-Sensorik durch lichtstarke Objektive hinsichtlich ihrer Kontrasterfassungsfähigkeit leicht an die Grenze getrieben werden können. So führt demgemäß die Verwendung solcher Objektive - mit Offenblenden von f/2,8 oder besser - an "Prosumer"-Bodies keineswegs immer zu zufriedenstellenden AF-Ergebnissen.
Sind die AF-Sensoren dieser Cams auch noch hinlänglich außerhalb der zulässigen Toleranzen positioniert - also nicht nur schief, sondern auch nicht im gleichen Abstand wie die Sensorebene - so kann es möglich sein, daß weder der AF des betreffenden Bodys "justiert" werden kann, noch irgend ein Objektiv hierzu passend einzustellen ist. Der "Offset" ist dann einfach zu groß. Diese Probleme gibt es bei den "einstelligen" Bodies nicht oder nur äußerst selten.

Zu den Objektiven:
Von den Bodies abgesehen, befleißigen sich die Objektiv-Fremdhersteller einer noch geringeren Qualitätssicherungs-Güte. Im folgenden meine persönlichen Erfahrungen:

Tamron: von 3 Stück 28-75/2,8 XR Di waren alle im Neustand unbrauchbar, d.h. dezentriert und mit Fehlfocus behaftet. Nur ein 28-300/3,5-6,3 XR Di war akzeptabel. Der Hersteller schaffte es aber, die fehlerhaften Objektive einwandfrei zu justieren.

Tokina: von insgesamt 9 Objektiven - 3 x 28-70/2,8 AT-X SV Pro, 28-80/2,8 Pro, 2 x 24-200/3,5-5,6 AT-X, 80-200/2,8 AT-X Pro, 100-300/4 ATX-Pro, 100/2,8 PRO D Macro -waren die rot gekennzeichneten Exemplare (6 Stück!) im Neuzustand unbrauchbar. Die lichtstarken Standard-Zooms waren weder offenblendentauglich noch fokusierten sie zuverlässig, die 24-200er "Superzooms" waren allesamt dezentriert, fokusierten "nach Belieben" und produzierten hinlängliche "err99" wegen "hängender" Blendenlamellen.
Sie gingen allesamt zuück, nur das 80-200er Tele konnte durch AF Chip-Tausch und Justage des Herstellers zufriedenstellend gerichtet werden, das 100-300er Telezoom sowie das 100er Macro waren ohne Beanstandungen.

Sigma: von 6 Objektiven - 12-24/4,5-5,6 EX HSM DG , 18-50/2,8 EX DC, 18-125/3,5-5,6 DC, 24-70/2,8 EX DG, 55-200/4,5-5,6 DC, 135-400/4-5,6 ASP RF DG - waren die rot gekennzeichneten Exemplare (4 Stück!) im Neuzustand unbrauchbar. Die lichtstarken "EX"-Sigmas fielen vor allem durch schlampige Zentrierung auf, sowie durch AF-Besonderheiten wie deutlich sichtbaren Frontfokus und Verweigern des Fokus auf "unendlich". Sie konnten aber alle vom Service des Herstellers entweder durch Justage oder Umtausch "gerichtet" werden.
Keinem Hersteller wurde hierzu eine Kamera von mir überlassen, die Justage erfolgte mit Service-eigenen Referenzbodies.

Getestet wurde von mir im letzten Jahr überlappend mit 20D, und 1D Mk.II, zum Jahresende kam eine 350D hinzu. Die AF-Ergebnisse waren - bei gutem Licht - bei der 20D und der 1D Mk.II nahezu identisch, bei schlechteren Lichtverhältnissen hinkte die 20D deutlich hinterher, mit etwa 40% "Ausschuß" ggüb. höchstens 10% der 1D Mk.II.
Die 350D stellte sich als penetranter "Frontfokusierer" heraus, was ich jedoch relativ einfach selbst nachjustieren konnte (Hilfsmittel: Hoada-Mattscheibe) sodaß jetzt der AF leistungsmäßig in etwa auf der Höhe der 20D liegen dürfte.

Die absolute "Economy Class" der Festbrennweiten - Canon EF 50/1,8-II, ich besaß davon 3 Exemplare - zeichnete sich am Body der 1D Mk.II durch stets punktgenauen AF aus, war jedoch an allen "Prosumer"-Bodies in dieser Hinsicht problematisch. Weder das EF 17-40/4L sowie das EF 70-200/4L zeigten jedoch hinsichtlich der AF-Ergebnisse nennenswerte Unterschiede zwischen 350D (nach Justage) und 1D Mk.II auf - außer bei der AF-Geschwindigkeit, die bei der 1er deutlich höher ist. Somit lieferte Canon im Bereich der weniger lichtstarken "Ecomomy-L" Klasse fehlerfreie Objektive, die an beiden Bodies sehr gut funktionierten.

Fazit: die "Prosumer" sind - was zu erwarten ist - den "einstelligen" Canon-Modellen speziell hinsichtlich der AF- Leistungsfähigkeit und dessen Toleranzen unterlegen, und daher generell mit weniger lichtstarken Objektiven - Standard "EF" oder "Economy-L" häufig besser bestückt, da diese die "Prosumer-DSLR" - Qualitätsprobleme etwas gnädiger "verdecken". Wer glaubt, eine "Prosumer-DSLR" mit lichtstarken, hochwertigen Objektiven leistungsmäßig in die Nähe der "Profimodelle" bringen zu können, kann daher in böse Probleme hineinlaufen. Wenn alles im "Prosumer-Body" stimmt, können hiermit erstaunlich gute Ergebnissse erzielt werden, aber hinsichtlich der begrenzten AF- und Belichtungsgenauigkeit sowie AL-Fähigkeit leider auch mehr "Ausschuß". Wenn der "Prosumer-Body" jedoch unglücklicherweise hinsichtlich seiner Toleranzen grenzwertig oder schlechter ist - dann verschlimmern lichtstarke Objektive die "sichtbar" werdende Gesamtproblematik in erheblichem Maße. Kommen noch Fremdobjektive mit ihren Toleranzen und ggf. Kompatibilitätsfehlern in's Spiel, so ist der Ärger quasi vorprogrammiert. Besitzt man nur einen Body und hat keine Vergleichsmöglichkeiten, so ist etwas Vertrauen in den Hersteller, und die gemeinsame Einsendung von Kamera und Objektiv an eine Servicestelle - des Kamera-Herstellers! - zwecks Überprüfung anzuraten. Andernfalls sind die auftretenden Probleme kaum exakt zu lokalisieren.

Hieraus läßt sich ingsesamt erkennen, daß die "Trennlinie" zwischen dem "Prosumer" und dem "Profi" DSLR-Markt nicht nur aus blockierten Firmware-Features, geringerer Bildpufferkapazität, geringerer Serienbildgeschwindigkeit oder Plastikgehäusen besteht, sondern aus mehreren Sachverhalten.... :)

Chris.B. schrieb:
Wie sieht das bei den problematischen 70-200 Zooms bzw. anderer Objektive aus? Hast Du mal eins von denen ausprobiert? Wie verhält es sich da?
Alle Probleme behoben?
Was mich betrifft, hab ich ebenfalls keine Probleme mit den Ring-USM Objektiven. Das Kit-Zoom ist allerdings auch ok.
Der einzige heftige Ausreißer war bei mir das 1,8/50 II bei Offenblende.
Siehe oben.
 
[...vernichtende Kritik...]

Wow, das nenne ich eine klare Aussage!
Der Objektivkauf mit den Prosumer DSLRs ist dann also reine Glücksache und kann nicht generell beantwortet werden. Ich hoffe inständig, dass ich mit meinem eben bestellten Sigma 70-200/2.8 nicht auf die Schnauze falle...
 
Objektivus träumt sich da was zusammen, ich kann diese Aussagen in keinster Weise bestätigen. Meine 350D liefert hervorragende Bilder mit allen Objektiven incl. Fremdhersteller, die Ergebnisse sind ebenbürtig mit 20D und 1D!
 
ziagl schrieb:
Objektivus träumt sich da was zusammen, ich kann diese Aussagen in keinster Weise bestätigen. Meine 350D liefert hervorragende Bilder mit allen Objektiven incl. Fremdhersteller, die Ergebnisse sind ebenbürtig mit 20D und 1D!

Du hast diese gemeinsam schon verglichen?
Ich musste vor dem 18-200 Tamron ein Sigma 18-200 ebenfalls retournieren weil es permanent fehlfokusierte. Darum kann ich dieser Theorie durchaus etwas glaubwürdiges entnehmen, Torn hat ähnliche Erfahrungen wie Objektivus gemacht...
 
wolke schrieb:
Du hast diese gemeinsam schon verglichen?
Ich musste vor dem 18-200 Tamron ein Sigma 18-200 ebenfalls retournieren weil es permanent fehlfokusierte. Darum kann ich dieser Theorie durchaus etwas glaubwürdiges entnehmen, Torn hat ähnliche Erfahrungen wie Objektivus gemacht...

Ja habe ich gemacht. Habe mir aber zwischenzeitlich ein 28-70 2.8 geholt, das hat mir von Schärfe und Farben her am besten gefallen (und es liefert auf allen Bodies hervorragende Bilder).
 
Nun, dass das Zusammenspiel von Fremdobjektiven, insb. bei Herstellern ohne Bajonettlizenz, mit den Canon Bodies schlechter ist als mit denen des Originalherstellers ist ja nun schon seit Analogzeiten hinlänglich bekannt. Desweiteren bin ich der ansicht, dass es im Analogzeithalter dieselben "probleme" gab wie heute, nur dass die Digitaltechnik es heute eben sehr einfach macht, selbst kleinste abweichungen sofort zu sehen. Ich habe mir mal alte analoge SLR-Aufnahmen, die mit Canon EOS analog und mit diversen Canon und Sigmaobjektiven gemacht wurden, nochmal mit meinem "digital versauten", sehr kritischen Auge angesehen .. ojeoje.... Fehlfokus ohne Ende, nur hats damals auf 10x15 oder auch 13x18 niemand gemerkt, oder es war egal.

Was TORN aber nun behauptet ist ja: mit der 5D hat Canon einen AF am Start, der mit jedem Objektiv und in nahezu jeder Situation ein sehr gutes Ergebnis abliefert. Das gibt mir die Hoffnung, dass Canon nun endlich auf die gesteigerten Erwartungen der DSLR-Käufer reagiert hat und einen optimierten AF auch in zukünftige Kameras einbauen wird, so dass das Thema Backfokus-Frontfokus ENDLICH mal vom Tisch ist, ich denk das wäre auch im Sinne der Canon-Servicestellen! ;)

Weder das EF 17-40/4L sowie das EF 70-200/4L zeigten jedoch hinsichtlich der AF-Ergebnisse nennenswerte Unterschiede zwischen 350D (nach Justage) und 1D Mk.II auf - außer bei der AF-Geschwindigkeit, die bei der 1er deutlich höher ist.

Das interessiert mich: das 17-40 ist ja per se ein sehr schnelles USM-Objektiv, ist ein unterschied der Fokussiergeschwindigkeit wirklich "deutlich" (also merklich, praxisrelevant!) höher??? Ich bezweifle das etwas, lasse mich aber gern eine besseren Belehren.
 
Kusie schrieb:
Das interessiert mich: das 17-40 ist ja per se ein sehr schnelles USM-Objektiv, ist ein unterschied der Fokussiergeschwindigkeit wirklich "deutlich" (also merklich, praxisrelevant!) höher??? Ich bezweifle das etwas, lasse mich aber gern eine besseren Belehren.

Ja ist definitiv so, vor allem bei schlechten Lichtverhältnissen ist der Unterschied in Geschwindigkeit und Zuverlässigkeit eklatant!
 
super Beitrag von objectivus!

Was mir noch nicht ganz einleuchtet - von zwei lichtstarken Objektiven fokussiert eins an der 350D perfekt, das andere tuts nicht und liefert bsw. FF, aber beide laufen hervorragend an einer 5D. Wo genau liegt die Toleranz bzw. der Unterschied der zwei baugleichen Objektive?
 
Alle Objektive die unten in in der Signatur aufgeführt sind fokusieren an meiner Canon 20D sehr gut, und das ohne Umtausch oder Justierung.
Probleme hatte ich mit lediglich mal mit zwei Sigma's.
Auf Aussagen die auf Gerüchten basieren, würde ich nicht viel geben.
So in der Art "wie ich aus gewöhnlich gut unterrichteter Quelle eines Fremdherstellers erfahren habe..." :rolleyes:
Ich schätze 70% der Fokusprobleme haben die Ursache hinter Objektiv und Kamera.
MfG Surfer
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht sollte man zuerst mal unterscheiden zwischen Fehlfokus und nicht fokusieren können?

Ich kann für meine 5D sagen das sie in Situationen wo meine 20D nur noch am pumpen war, (absolutes Lowlight, also eher Laborbedingen) noch locker irgendwas zum fokussieren gefunden hat. mit der selben Optik versteht sich.

Das bedeutet aber nicht das meine 20D einen Fehlfokus hatte. Will sagen wenn der Fokus gefunden wurde, dann sass er auch Punktgenau. Und das mit folgenden Objektiven:
Sigma 18-125
Sigma 2,8/18-50EX
Canon 75-300 IS
Canon 2,8/70-200 L IS
Canon 2,8/24-70L

Nur einmal hatte ich einen massiven Frontfokus von meheren Metern mit einem Sigma 2,8/24-70 welches aber durch Austausch gegen ein neueres Exemplar (neues Flexboard) behoben war.
 
Hiho!

Ich habe ähnliche Erfahrungen wie Objektivus gemacht, nur daß bei mir ein paar 300D, 10D und eine 20D sowie eine 5D anstand.

Tamron: drei Exemplare und letztes zweimal justiert - dann passte es

Sigma: 7 von 8 mit Frontfokus (nur damals am Crop getestet und nicht an der 5D). Heute 3 Sigmas ohne Probleme an der 5D.

Tokina: 12-24, 28-70 und 80-200 soweit einwandfrei

TORN
 
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