Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina und danach?

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

MirkoMaty schrieb:

Ich glaube, eine "kleine" FX könnte zwischen 1200 und 1500 EUR kosten.

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Da sind wir doch nahezu schon. Sony Alpha 850 gibt es in Polen für 1500 Euro. In Deutschland knapp über 1600. Und das Ding hat 24MP.

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goldaccess schrieb:

Da sind wir doch nahezu schon. Sony Alpha 850 gibt es in Polen für 1500 Euro. In Deutschland knapp über 1600. Und das Ding hat 24MP.

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Jepp..

und nicht zu vergessen, AUCH mit diesem Verkaufspreis werden die verschiedensten Margenbereiche gedeckt, wobei die allgemeinen Kosten sich normalerweise nur bei unerwarteten Absatzausfall oder besonders hohen Absatz noch nennenswert ändern.

Tritt also KEIN Flopp ein, wird die im Preis dafür kalkulierte Rücklage zum Garant den Zielgewinn über den Handeslpreis zu steuern

MIR kann LÄNGST KEINER MEHR ! erzählen das der Sensor soo dramatisch am Gesamtpreis des Kamerabodys beteiligt wäre ! das IST Vergangenheit, und trifft NUR noch dann zu wenn ein "FLOP" realisiert wird.. weil DANN "ZIELvorgaben" nicht erreicht werden und STATT einem Spottpreis bei Massenabnahme nur der "Einstiegspreis" (für den Sensor, den Verschluss, die Elektronik etc..erzielt wird.


Und das weitere FX-Bodys von Nikon kommen werden und in absehbarer Zeit Canon wie Nikon auch ne "Billig-FX" liefern WERDEN! , IST durch solche und weitere betriebswirtschaftliche Zwänge des Marktes absehbar.

WARUM wohl aht Sony z.B. eine sooo grosse Palette an Bodys, warum bewegt sich auch Nikon mit aktuell (endlich) gestärkten Finanzpolster ebenfalls dahin die Palette zu verbreitern und wieseo wohl macht Canon das schon längst..

Damit ein und derselbe Sensor, Verschluss, Steuerchip, Basisgehäuse, Batterie, Kabel usw. usw. usw. in MASSE abgenommen werden kann um durch verkrüppelung unterschiedliche Bodyleistungen anbieten zu können, aber Kosten- und Gewinneffizient !


Die ganz zu Anfang mal herausgegebene Pressemitteilung das z.B. Sensor xyz in 1000er Stückzahlabnahme je 390 US$ netto kostet ist dann soweit auch richtig... bezieht sich aber auf eben diese Mindestabnahmen.. und die will niemand ernsthaft erzielen

Eher eine Abnahme von 250.000 und mehr, und das nicht nur weil der Stückpreis dann nur noch (Vorauskalkulierte!) 100 US$ beträgt .. ABER: Das erfährt ja zumeist niemand ausser den Vertragspartnern

Und da jedes Produkt auch unterschiedliche Lebenszyklen hat und zum Produktionsende hin üblicherweise die Preise für den Endverbrauchen fallen, IST dies i.d.R. von Beginn an in die Gewinnerwartung einkalkuliert. D.h. auch mit Rollout der letzten Produktcharge noch gut verdient.. soweit der tatsächliche Absatz im Zielrahmen lag und der belieferte Handel sich im Absatzpreis möglichst ähh.. sagen wir kooperativ verhielt.. tss tss warum manch billigheimer wohl wochenlang nicht liefern kann/konnte?

Anbei eine (unvollständige) Übersicht was so alles im Kaufpreis drin steckt
::Allgemeine Produktion
- Bildaufnehmer (der Sensor eben (Vollformat oder Crop))
- Lizenskosten (Fremdpatente)
- AF-Modul (noch´n Sensor)
- AF-Motor & Mechanik
- Prisma
- Verschluss
- Spiegel und Kasten
- Bajonett (Hochpräzise Fertigung)
- mechanische Inletts (Ai-Kupplung, Stecker, etc...)
- Speicherkartenaufnahme (CF / SD ...)
- Body
- Elektronik (i.d.R. mehrere Leiterplatten)
- Kleinzeugs (Schrauben, Kabel, dichtungen blablub...)
- Assembly (Produktionskosten (Arbeiter / Maschinen)
- Fertigungskontrolle / Qualitätssicherung
- delivery (Materialbeschaffung <->)
- Lagerung (Bewachung, Klimatisierung)
- Roll-Out (Auslieferung in Bestimmungsländer
- Vorausfinanzierung (Buchhaltungspersonal, Zinsen für Kreditlinien, Beschaffungskosten...)

::Allgemeine Kosten per "Stückzahlumlage"
- Anteil übrige Personalkosten
- Anteil PR & Werbung
- Anteil Beitrag Research & Develop


::Variable Kosten
- Anteil Rücklage Absatzausfall (Produkt wird nicht am Markt angenommen(Flop))
- Anteil Tantiemen & Prämien (Managment)
- Anteil Rücklagen (Produkthaftung, Garantierleistung, juristische kosten)
- Gewinnmarge des Herstellers (Gesamtkalkulation auf Produktlebenszeit)

:: dazu kommen dann noch
+ Steuern
+ Zölle
===========
= Grundsumme Produktpreis


+ Aufschlag Handelsmarging (Abfederung der Zugeständnisse an Grossabnehmer)
===========
= Verhandelbarer Preis mit Grosshandel


+ Anteil Vertriebskosten Grosshändler (Personal / Messe / Hausmesse / Retourenabwicklung etc.)
+ Gewinnsumme Grosshändler
+ diverse Nebenkosten
===========
= Verhandelbarer Preis mit Einzelhandel


+ Anteil Vertriebskosten Einzelhändler (Mieten, Personal, Retouren...)
+ Anteil PR & Werbung
+ Lieferkosten
+ diverse Nebenkosten
+ Gewinnsumme Einzelhandel
============
= Verkaufspreis

und zu guter Letzt
- Teilverzicht der Gewinnmarge des Einzelhändlers (z.B. weil seine Nebenkosten gering sind?)
= Strassenpreis


Hmmmm??
Der D3-Sensor .. wurde dank Einbau in die D700 .. endlich erfolgreich
der D3s-sensor .. braucht noch so einen Partner könnte also D700s lauten?

Und um die "georderte" Menge an D3-Sensoren nun effizient werden zu lassen.. macht ein billig-FX-Body zum Weihnachtsgeschäft.. richtig Sinn!
Eine D550 vielleicht?



My 2 Cent´s zu all den Gerüchten
Gerd

AW: Nikon D4000 im Anmarsch???

HelgeS schrieb:

Ja ... was NikonRumors schreibt, stimmt !!!

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Diesen Einzeiler setzt du mit konstanter Frequenz.

Müssen Rumors denn stimmen? Wenn das der Fall wäre, dann hieß die Seite wohl NikonNews.

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

parOlandO schrieb:

Hmmmm??
Der D3-Sensor .. wurde dank Einbau in die D700 .. endlich erfolgreich
der D3s-sensor .. braucht noch so einen Partner könnte also D700s lauten?

Und um die "georderte" Menge an D3-Sensoren nun effizient werden zu lassen.. macht ein billig-FX-Body zum Weihnachtsgeschäft.. richtig Sinn!
Eine D550 vielleicht?

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Nun last uns hier alle Unterschreiben, und wenn wir 500 haben baut Nikon uns die Kamera

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

{Mod-Status=out]

parOlandO schrieb:

Der D3-Sensor .. wurde dank Einbau in die D700 .. endlich erfolgreich

der D3s-sensor .. braucht noch so einen Partner könnte also D700s lauten?

Und um die "georderte" Menge an D3-Sensoren nun effizient werden zu lassen.. macht ein billig-FX-Body zum Weihnachtsgeschäft.. richtig Sinn!
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Gerd

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Wird es schon dieses Jahr soweit sein, oder wird es 2012 eine weitere Fortsetzung dieser Story geben.

Im Grunde hat sich seitdem nichts geändert. OK, Sony hat mit der Alpha850 eine KB-Kamera zum Preis von ~2.000€ auf den Markt gebracht. Aber der Durchbruch ist das noch lange nicht. Die Verkaufszahlen von KB-Sensoren liegt immer noch deutlich unter 10% der Crop-Sensoren.

Bisher gibt es noch keine Anzeichen das die 3stelligen bald schon FX haben(D700 oder deren Nachfolger mal ausgenommen). Warten wir es also ab.

{Mod-Status=on}

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

ManniD schrieb:

Die Verkaufszahlen von KB-Sensoren liegt immer noch deutlich unter 10% der Crop-Sensoren.

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Dies ist aber eine reine Preisfrage; der Sensor der D700 oder auch noch leicht kastriert in den MP würden mehr kaufen, auch wenn der Body "schlecht" ist als die D90 wenn der Preis stimmt.

Würde Nikon sich trauen ins kalte Wasser zu springen und einen Absatz im der Menge der D90 kalkulieren, dann würde der Preis sicherlich im real Verkauf (UVP interessiert ja eh niemanden) bei rund 900 Euro liegen, nicht sofort, aber nach einem halben bis 3/4 Jahr. Da vielen dann das Ergebnis wieder wichtiger ist, als ein Shortcut mehr, bzw. wer diesen mag, der greift dann zur D700.

Eine Low-Budget Kamera im FX Bereich, würde einschlagen wie die D90 mit dem Film-Feature oder die D300 "damals." Nur trauen müssen sie sich.

Da der Kameramarkt im FX Sektor noch nicht übersättigt ist, wie es im "digi-Knipsen" Bereich ist und der DX Bereich bereits gezeigt hat: es ist möglich eine Kamera neu zu 250€ zu kaufen (da hätten vor einiger Zeit auch alle gesagt "das geht ja garnicht, der Chip kostet ja schon 400 in der Produktion"

Ein "Low-Budget" Produkt ist nie da um großartig Gewinne einzusacken, sondern lediglich um Marktanteile zu gewinnen, das ist klar. Jedoch würde eine D90FX wohl wie auch die D300 zu seiner Zeit viele aus anderen Lagern zum Wechseln bewegen; FX für kleines Geld: da sagt doch niemand nein. Nur macht es dann weniger Sinn mehrere DX Einsteiger im Programm zu haben.

Je einen "Einsteigerbody" bei DX und FX, einen MidBudget, dazu dann noch in Pro-Model und noch eine Studiokamera: das reicht aus. Ein aktuelles System mit "nur" 7 Bodys, die alles abdecken, Modelpflege dazu alle 2 Jahre und den Linsenpark noch etwas ausgemistet und gepflegt: mehr brauch der Nikonianer nicht

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

Eric Son schrieb:

Da der Kameramarkt im FX Sektor noch nicht übersättigt ist, wie es im "digi-Knipsen" Bereich ist und der DX Bereich bereits gezeigt hat: es ist möglich eine Kamera neu zu 250€ zu kaufen (da hätten vor einiger Zeit auch alle gesagt "das geht ja garnicht, der Chip kostet ja schon 400 in der Produktion"

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Und nun die Preisfrage: "Welche DSLR kam für 250,-€ auf dem Markt?" Selbst Sony hat noch keine für unter 500,-€ UVP rausgebracht und selbst die 1000D war für über 500,-€ angesetzt. Das die Preise dann anschließend fallen, weil der Markt die Preise nicht hergibt, ist wieder was anderes, zeigt aber genau das Gegenteil auf.
Genau in diesem Preissegment bewegt sich der Massenmarkt. Genau hier interessiert es die Kundschaft kaum welche Größe der Sensor hat. Und genau weil es die Masse so gut wie nicht interessiert, wird es das im Moment nicht geben. Zu den Kameras müssten auch erst einmal preiswerte Objektivserien rausgebracht werden. Genau hierbei happert es aber zur Zeit.
Nikon-Rumors zeigt ungefähr wo es lang geht. Da werden wir noch etwas warten müssen.

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

ManniD schrieb:

"Welche DSLR kam für 250,-€ auf dem Markt?"

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Ich sagte nicht das es eine gab die diese UVP hatte, UVP ist eh ein genrell überholtes Relikt, selbst Apple, eine Firma die mal sehr streng in diesem Punkt war weicht auf. Fakt ist: die Kameras wurden zu dem Preis verkauft, alles andere ist nur eine reine Marketingfrage.

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

donesteban schrieb:

Mit Full HD lockt man dann niemanden mehr hinter dem Ofen vor. 4k Projektoren werden dann langsam erschwinglich.

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Gerne auch das. Kann man eh alles nur mit Stativ sinnvoll nutzen. Wobei es um den Billig-Einsteiger-Body ging, also eine FX-D3000 (in 2015).

parOlandO schrieb:

Und um die "georderte" Menge an D3-Sensoren nun effizient werden zu lassen.. macht ein billig-FX-Body zum Weihnachtsgeschäft.. richtig Sinn!
Eine D550 vielleicht?

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Wie schon von anderen geschrieben, ich glaube nicht, daß Nikon oder Canon vorpreschen. Und die vergleichsweise preiswerten Angebote von Sony, die es ja nun auch schon ein Weilchen gibt, haben keinen Erdrutsch ausgelöst. Mögliche Käufer sind halt großenteils schon an einen der beiden großen Hersteller gebunden und/oder vermissen bei Sony dann manches. Einsteiger kaufen keine so großen/teuren Kameras mit so wenig Zoom, bleiben vielleicht Umsteiger von Pentax/Oly.

parOlandO schrieb:

warum bewegt sich auch Nikon mit aktuell (endlich) gestärkten Finanzpolster ebenfalls dahin die Palette zu verbreitern und wieseo wohl macht Canon das schon längst..

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Hab ich bei Canon was verpaßt? - Da kam doch in den letzten Jahren nur die 7D dazu, weil sie der D300 nichts entgegenzusetzen hatten, der Rest sind Updates. Und für APS-H war es vielleicht der letzte Update. - Ach halt, ich hab ja die 1000D vergessen....

Nikon hat bisher ein nettes Plattformkonzept gefahren mit wenigen Sensoren in vielen Modellen, seit der D5000 ist die Verbreiterung der Palette im "Amateur"-Bereich von 2 auf 3 Baureihen (D3100/D5000/D95) erkennbar, wobei ich die Zukunft der D300(s) mal abwarte. Wenn die Gerüchte stimmen, wären das dann 3-4 unterschiedliche Sensoren im DX-Bereich - ob das im Sinne der Kostenoptimierung sinnvoll ist?

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

parOlandO schrieb:

Jepp..

und nicht zu vergessen, AUCH mit diesem Verkaufspreis werden die verschiedensten Margenbereiche gedeckt, wobei die allgemeinen Kosten sich normalerweise nur bei unerwarteten Absatzausfall oder besonders hohen Absatz noch nennenswert ändern.

Tritt also KEIN Flopp ein, wird die im Preis dafür kalkulierte Rücklage zum Garant den Zielgewinn über den Handeslpreis zu steuern

MIR kann LÄNGST KEINER MEHR ! erzählen das der Sensor soo dramatisch am Gesamtpreis des Kamerabodys beteiligt wäre ! das IST Vergangenheit, und trifft NUR noch dann zu wenn ein "FLOP" realisiert wird.. weil DANN "ZIELvorgaben" nicht erreicht werden und STATT einem Spottpreis bei Massenabnahme nur der "Einstiegspreis" (für den Sensor, den Verschluss, die Elektronik etc..erzielt wird.
...
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Gerd

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Und weil FX Sensoren so billig sind, überlegt Sony grade, die nicht rentable Produktion einzustellen. Dann gibt es noch den Nikon 12 MP, den Canon 21 MP und den Kodak 18 MP wobei letzerer in vergleichweise homeopatischen Mengen hergestellt wird und in typischen Abnahmemengen etwa 1000 Dollar pro Stück kosten dürfte.

Warum ist die Produktion des 24 MP Sony Sensors unrentabel? Weil Nikon für den Sensor seiner paar teuren D3x zu wenig zahlt? Eher nicht, 200 Euro mehr würde da kaum was ausmachen. Weil Sony selber zu wenig für die Sensoren seiner Alpha Kameras an die Sensorsprate überweis? Genau: Die Stückzahl ist zu klein für den Preis, den sie bekommen. Trotz Kampfpreis für die Kamera. Fest steht: Wenn Sony den FX-Sensor-Laden dicht macht, ist erstmal gewaltig Druck weg auf den Preisen.

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

Eric Son schrieb:

Dies ist aber eine reine Preisfrage; der Sensor der D700 oder auch noch leicht kastriert in den MP würden mehr kaufen, auch wenn der Body "schlecht" ist als die D90 wenn der Preis stimmt.

Würde Nikon sich trauen ins kalte Wasser zu springen und einen Absatz im der Menge der D90 kalkulieren, dann würde der Preis sicherlich im real Verkauf (UVP interessiert ja eh niemanden) bei rund 900 Euro liegen, nicht sofort, aber nach einem halben bis 3/4 Jahr. Da vielen dann das Ergebnis wieder wichtiger ist, als ein Shortcut mehr, bzw. wer diesen mag, der greift dann zur D700.

Eine Low-Budget Kamera im FX Bereich, würde einschlagen wie die D90 mit dem Film-Feature oder die D300 "damals." Nur trauen müssen sie sich.

Da der Kameramarkt im FX Sektor noch nicht übersättigt ist, wie es im "digi-Knipsen" Bereich ist und der DX Bereich bereits gezeigt hat: es ist möglich eine Kamera neu zu 250€ zu kaufen (da hätten vor einiger Zeit auch alle gesagt "das geht ja garnicht, der Chip kostet ja schon 400 in der Produktion"

Ein "Low-Budget" Produkt ist nie da um großartig Gewinne einzusacken, sondern lediglich um Marktanteile zu gewinnen, das ist klar. Jedoch würde eine D90FX wohl wie auch die D300 zu seiner Zeit viele aus anderen Lagern zum Wechseln bewegen; FX für kleines Geld: da sagt doch niemand nein. Nur macht es dann weniger Sinn mehrere DX Einsteiger im Programm zu haben.

Je einen "Einsteigerbody" bei DX und FX, einen MidBudget, dazu dann noch in Pro-Model und noch eine Studiokamera: das reicht aus. Ein aktuelles System mit "nur" 7 Bodys, die alles abdecken, Modelpflege dazu alle 2 Jahre und den Linsenpark noch etwas ausgemistet und gepflegt: mehr brauch der Nikonianer nicht

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Eine FX Kamera kommt noch nicht auf dieselben Stückzahlen wie D300, D90, D5000, Pentax K-x.... zusammen (die alle nutzen mehr oder weniger den gleichen ensor). Und die Menge ist ganz wichtig beim Preis. Wenn Nikon nur halb soviel davon verkauft wie von der D90, wäre das ein Riesenerfolg, aber noch viel zu wenig für richtig tiefe Sensorpreise.
Und wirklich halb so viel wie von der D90 zu verkaufen, wäre deshalb ein Erfolg, weil KB Sensoren 2 bis 3% vom DSLR Markt ausmachen. Die D90 alleine hat einen deutlich höheren Marktanteil als alle KB DSLR aller Hersteller zusammen!

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

ManniD schrieb:

{Mod-Status=out]



Wird es schon dieses Jahr soweit sein, oder wird es 2012 eine weitere Fortsetzung dieser Story geben.

Im Grunde hat sich seitdem nichts geändert. OK, Sony hat mit der Alpha850 eine KB-Kamera zum Preis von ~2.000€ auf den Markt gebracht. Aber der Durchbruch ist das noch lange nicht. Die Verkaufszahlen von KB-Sensoren liegt immer noch deutlich unter 10% der Crop-Sensoren.

Bisher gibt es noch keine Anzeichen das die 3stelligen bald schon FX haben(D700 oder deren Nachfolger mal ausgenommen). Warten wir es also ab.

{Mod-Status=on}

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Nichts geändert?
Mal sehen?
Ich denke ich kann dir nachweisen DAS sich viel geändert hat

Zuerst zum "Zwinkersmiley".. nett aber dennoch unpassend weil:
- meine damaligen Aussagen nicht einfach spekulativ waren
- sondern auf Infos basieren die mit der Sony-Eröffnungs-PK zur Photokina 2006 zusammenhängen wovon ich u.a. auch hier berichtete (hast du evtl. auch davon den link ? )
- sowie in der Folge geführten Interviews
- und Beobachtung der Tendenzen im Markt.
- und sich am Ende auch bewahrheitet haben
so what?


Wer Vorurteilsfrei hinsieht und etwas BWL-Verständnis hat stellt fest, als Ziel hatte ich propagiert das ein FF-Sensor längst nicht mehr zigtausend kosten muss und ERWARTETE einen Sonybody mit 24 Mb-Sensor unter 5000, der im EK zunächst 3000 Kostet.. aber wiederum mit 200 Mio Euro gesponsert wird um noch deutlich darunter zu kommen, und Ziel der Markteinführung DEUTLICH unter 3000

Und SO wars ja dann auch
Während Nikon die D700 auf der Photokina 2008 präsentierte .. machte Sony seinen Aussagen von 2006 wahr ! und konterte mit der A900 ALLE aus, und übernahm gar die Auflösungskrone.. für unter 3.000 Euro.. sehr zum Verdruss anderer Marken und mitte 2009 war sie für 1850 erhältlich , die 5DII hingegen schon im Weihnachtsgeschäft 2008, wenige Monate nach Markteinführung und nur wenige Monate nach meiner Aussage, unter 2000 erhältlich

Waren das etwa KEINE ÄNDERUNGEN .. zudem auch genau wie von mir prognostiziert ?



Nicht zu vergessen!
SONY HAT !!! sich seither nen ganz dicken Teil des Marktes unter den Nagel gerissen und HAT gerade in Konsumentenkreisen die nix um die Sensorgrösse geben und wissen gewildert.. so sehr das sie längst etabliert sind .. von NULL auf Platz 3.. mit Langfristziel Nr 1 (Alpha)
Und auch die Erfolge im Prosumerbereich sind sehr beachtlich

Sind das etwa KEINE ÄNDERUNGEN?

Auch ist unbestreitbar.. das offenbar auch reichlich Sponsorkapital in den Markt ging, in Body, Sensor und einige TV-kampagnen.. weshalb (erwartungsgemäß ) nach Verbrauch dieses Sponsorkapitals die A900.. welche laange zeit unter 2.000 zu bekommen war ! vom markt genommen wurde uund eine abgespeckte Bodyvariante auf den Markt kam : A-850
Deren Preis lsg lange Zeit verfügbar um die 1700

Das alles sind für dich KEINE ÄNDERUNG?


Auch meine Aussagen zum Crop ala D300 :
>..DIE Zeiten sind bald vorbei.. als sich eine EOS D300 für über 1.000..< waren zutreffend!
Etliche EOS-Bodys die deutlich mehr können wie besagte D300 SIND längst überall unter 1000 zu bekommen
SO wie prognostiziert.

Und die A850 und D700 .. beides FX-Bodys.. SIND auch aktuell ebenfalls unter 2000 zu bekommen. ebenfalls wie prognostiziert

Also.. ich glaube um zu behaupten es hätte sich nixx geändert.. muss man schon beide Augen geschlossen halten und ignorieren was vorgeht...


Aber:
Ein Schönheitsfehler meiner 2008er Aussage war.. die Weltwirtschaftskrise.. die hatte ich nicht auf meiner Prognose vorgesehen.. die Global-Player offenbar schon (haben DAFÜR ja auch Personal).
Canikon hat sich jedenfalls bestens ! darauf eingestellt.. und einfach die kalulierbaren Kaufrückgänge (Konsumverweigerung wegen Zukunftsangst) mit Preiserhöhungen kompensiert.. bei Produkten die im "Bedarf" der Käuferschichten lag.. und ALLE anderen Anbieter haben sofort mitgemacht.. und wir.. waren die dummen! teils mit über 20% Preisanstieg nach oben.. und die D700 lag dann wieder ne zeit über 2000 .. aber das hat NIXX mit der Kostenrelation in der Sensorproduktion zu tun..


Und noch was.
Das meine Aussage zu den Produktionskosten aus heutiger Sicht evtl. missverstanden werden könnten weil in die falsche Richtung interpretiert .. darf aber nicht darüber hinwegtäuschen.. das sie Inhaltlich richtig war und auch weiterhin ist!
>--Denn die Sensorproduktion und deren Kosten bei FF-Sensoren unterscheiden sich zu Cropsensoren.. mittlerweile (2008) Fast NULL !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! weil auch die Grossflächenbelichtung mittlerweile in einem Durchgang Standard ist--<

Das mag verständlicher sein, wenn "allgemein" bekannt wäre das der Cropfaktor 1.3 von Canon ein eher zufälliges Produkt ist, und aus dem Umstand heraus ins Leben gerufen wurde das eben diese Sensorfläche "DAMALS" zu einem festen maximalen Kosten-Nutzenverhältnis eben jene Sensorgeösse war die "beherrschbar war"!!! und alles jenseits dieser Fläche von Crop 1.3 mehrere zusätzliche Belichtungsschritte benötigte und DAMIT erhebliche Mehrkosten verursachte.

Diese Kostenstruktur .. um das technisch beherrschbare Maximum Kosteneffizient umzusetzen.. gilt aber längst nicht mehr bis zur Grenze Crop 1.3 !!!

DAS war die Kernaussage, dennl die ehemalige Grenze der Kosteneffizienz beim crop 1.3 war schon 2008 LÄNGST ! Vergangenheit!

Bereits 2008 wurde schon deutlich über der 36x24mm-Fläche das maximale Kosten-Nutzenverhältnis erreicht.. der Unterschied in den (jeweilgen verhältnismäßigen und wohlgemerkt nicht den spezifischen) Kostenstrukturen war und ist daher seit seit Jahren bei FF-Sensoren und Cropsensoren "fast" NULL! und FAKT

Ein "Fast" deswegen weil natürlich die Stückausbeute aufgrund der Flächenunterschiede unterschiedlich ist und damit die Betrachtung der Kostenverhältnisse nicht ernsthaft auf 100 landen kann.


Nächtle
Gerd

P.S.: habe zur Kompensation nun als Feldstudie ein paar viele smilys gesetzt.. mal sehen wie das ausfällt?

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

parOlandO schrieb:

Und SO wars ja dann auch
Während Nikon die D700 auf der Photokina 2008 präsentierte .. machte Sony seinen Aussagen von 2006 wahr ! und konterte mit der A900 ALLE aus, und übernahm gar die Auflösungskrone.. für unter 3.000 Euro.. sehr zum Verdruss anderer Marken und mitte 2009 war sie für 1850 erhältlich , die 5DII hingegen schon im Weihnachtsgeschäft 2008, wenige Monate nach Markteinführung und nur wenige Monate nach meiner Aussage, unter 2000 erhältlich

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Egal ob Günstiger.de oder bei Geizhalz. Die A900 lag immer über 2.000,-€, Aktuell bei 2.200,-€. Die Mark II gibt es seit Nov./Dez. 2009 für unter 2.000,-€. Die Alpha 850 liegt bei 1.650,-€. Ich sehe da bisher nur ein normaler Preisverfall. Wobei die Alpha850 stark gefallen ist, was wiederum zeigt, das sie eben kein Verkaufsrenner ist. Für den Massenmarkt einfach noch zu teuer. Der Massenmarkt wird deutlich unterhalb von 1.000,-€ bedient. Nur weil die DSLR's soweit gefallen sind, konnte der Markt im Wachstum gehalten werden. Was hier in den Foren abgeht spiegelt sich in keinsterweise auch da draussen ab.
Nein, es hat sich in den letzten beiden Jahren soviel nicht geändert und wenn die Aussage auf Nikon-Rumors so eintrifft, wird sich da auch nicht viel ändern. Für den Massenmarkt sind die KB-DSLR's noch zuweit weg. Und wie schon gesagt, die Masse an Käufern interessiert auch keine KB-DSLR, zumal das Umfeld an günstigen Objektiven a la AF-S VR 18-105 einfach fehlt. Dort stimmt Preis/Leistung einigermaßen und vor allem die Bildquali.
Die Hersteller werden den KB Markt auch in den nächsten beiden Jahren oberhalb von 1.500,-€ abgrasen.

Ich weiß nicht was so ein Wafer kostet aber allein die Tatsache das ein KB-Sensor ~ die 3fache Waferfläche frisst(so ein Wafer ist ja Rund, der Abfall am Rand steigt bei großen Sensoren deutlich mit), macht den Sensor 3x so teuer.

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

donesteban schrieb:

Warum ist die Produktion des 24 MP Sony Sensors unrentabel? Weil Nikon für den Sensor seiner paar teuren D3x zu wenig zahlt? Eher nicht.

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Doch, genau das wirds sein.
Die derzeit produzierten Stückzahlen (ein paar D3X, ein paar A850 und A900) lasten die Produktion eines Herstellers wie Sony einfach nicht aus.
Kaum anzunehmen, daß der erziehlte Preis pro Stück derzeit kostendeckend ist (genau das sagt Sony ja auch laut Tom Hogan).
Sobald der Massenmarkt erschlossen ist würde sich das ändern.
Höhere Stückzahlen->niedrigere Herstellungspreise->niedrigere Verkaufspreise ->höhere Stückzahlen-->niedrigere Herstellungspreise
Nichts anderes wie bei allen anderen Elektronikbauteilen auch.

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

ManniD schrieb:

allein die Tatsache das ein KB-Sensor ~ die 3fache Waferfläche frisst(so ein Wafer ist ja Rund, der Abfall am Rand steigt bei großen Sensoren deutlich mit), macht den Sensor 3x so teuer.

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Oh Oh Oh..
Ich würde doch behaupten, der Anteil an Siliziumfläche ist nur ein klitzekleiner Teil in der gesamten Wertschöpfung eines Sensors.
Er wird durch dreifachen Rohmaterialeinsatz keineswegs 3mal so teuer, bestenfalls kostet eben das Ausgangsmaterial das dreifache.
Eigentlich nicht mal das, so ein Sensor besteht ja aus weit mehr als nur aus einem Stück Siliziumplatte.

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

parOlandO schrieb:

>--Denn die Sensorproduktion und deren Kosten bei FF-Sensoren unterscheiden sich zu Cropsensoren.. mittlerweile (2008) Fast NULL !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! weil auch die Grossflächenbelichtung mittlerweile in einem Durchgang Standard ist--<

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Ist das wirklich so, dass FF-Sensoren nicht mehr kosten als Crops? Dann werden es schon bald deutlich mehr FF-Bodys werden. Doch das Marketing hält sich Vollformat weiterhin als etwas Erstrebenswertes für Fotofans zurecht. Es braucht immer Ziele für den kleinen Mann. Was soll sonst kommen, wenn nicht FF für die Masse das große Ziel bleibt? Crop wird aber in jedem Fall kommen, denn das System ist eben doch kompakter als FF-Ausrüstungen. Ich hätte z.B. schon ganz gerne eine FF-Kamera (mit Video), aber ich bedenke auch, wie groß die Ausrüstung wird, wenn ich vergleichbare Objektive habe. Viele gute Objektive (Zooms) sind auch nur in DX zu bekommen, z.B. 2,8er Standardzooms mit Stabi oder auch die Superzooms mit Stabi. Zwar will Nikon bald ein 18-200 VR für FX bringen, doch das dürfte recht schwer werden.
j.

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

parOlandO schrieb:

Aber:
Ein Schönheitsfehler meiner 2008er Aussage war.. die Weltwirtschaftskrise.. die hatte ich nicht auf meiner Prognose vorgesehen.. die Global-Player offenbar schon (haben DAFÜR ja auch Personal).
Canikon hat sich jedenfalls bestens ! darauf eingestellt.. und einfach die kalulierbaren Kaufrückgänge (Konsumverweigerung wegen Zukunftsangst) mit Preiserhöhungen kompensiert.. bei Produkten die im "Bedarf" der Käuferschichten lag.. und ALLE anderen Anbieter haben sofort mitgemacht.. und wir.. waren die dummen! teils mit über 20% Preisanstieg nach oben.. und die D700 lag dann wieder ne zeit über 2000 .. aber das hat NIXX mit der Kostenrelation in der Sensorproduktion zu tun.. )

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Ein weiterer Schönheitsfehler ist, das das nun wirklich FALSCH ist.
Die Preiserhöhungen hatten absolut nichts mit "Einstellung auf Konsumverweigerung" o.Ä. zu tun gehabt, sondern waren ganz einfach und alleine auf den stärkeren Dollar zurückzuführen. Ich musste meinen Kunden auch seinerzeit erklären, warum unsere Produkte, die jahrelang im Preis eher gefallen sind auf einmal teurer wurden.

Chris

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

Also hier wird immer vom Vollformat gesprochen als das Non plus Ultra.

Ich finde es hat durch aus auch ganz gravierende Nachteile.

Die da wären:

Größe und Gewicht (nicht nur der Bodys sondern auch der Objektive, um die gleiche Brennweite zu ereichen sind die Objektive weit aus größer und schwerer)

Preis der Objektive (nicht der Bodies)

Was nützt einem die Beste DX-Ausrüstung wenn sie aufgrund der Größe größten Teils im Schrank liegt?!

Oder man aufgrund des hohen Preises für DX-Objektive sich nur mittelprächtige Linsen anschaffen kann!

Da finde ich doch das FX Format prickelnder, da zumindest das Preis/Leistungsverhältnis so wie Größe und Gewicht der Ausrüßtung noch in einem vertretbaren Rahmen bleibt!

Grüße, Oliver!

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

bananajoe schrieb:

Oh Oh Oh..
Ich würde doch behaupten, der Anteil an Siliziumfläche ist nur ein klitzekleiner Teil in der gesamten Wertschöpfung eines Sensors.
Er wird durch dreifachen Rohmaterialeinsatz keineswegs 3mal so teuer, bestenfalls kostet eben das Ausgangsmaterial das dreifache.
Eigentlich nicht mal das, so ein Sensor besteht ja aus weit mehr als nur aus einem Stück Siliziumplatte.

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Genau... groesere Sensoren bedeuten laengere Leitungen auf den Sensoren, mehr Widerstand, mehr Abwaerme, mehr Probleme mit der Signalqualitaet -> vor allem mehr Entwicklungsaufwand. Also sind wir bei mindestens 3x Produktions-/Materialkosten und wenigstens 2x Entwicklungskosten. Und letztere Schlagen sich bei FX aufgrund des geringeren Absatzes (und das wird noch lange so bleiben) noch deutlich staerker auf den Endpreis durch als bei DX. Also ist FX mindestens 3x Preis von DX. Und das ist quasi unabdingbar.

Ich finde es unheimlich schwer irgendwelche Zahlen zu finden. Es kann durchaus sein, das die Produktionskosten (also nur Material, Belichtung und Ausschneiden) tatsaechlich selbst bei FX unter 100 EUR liegen (aus Abschaetzung von Preisen bei Prozessoren wozu sich noch die meisten Infos finden lassen). Kommt sehr darauf an, wie gross die Wafer sind und vor allem wie aufwaendig es ist einen CMOS zu belichten, also wie viele Schichten der hat. Die Ausbeute sollte relativ gut sein, da die Strukturen verhaeltnismaessig gross sein sollten (aber auch dazu finde ich keine Infos).

Was einem dann aber die Laune verdirbt sind die Entwicklungskosten. Wie gesagt sind die bei Vollformat sicherlich hoeher als bei Crop. Und die Absaetze sind schlechter, selbst wenn Sony die Preise der Kameras in Richtung 1500 EUR drueckt. Der Umstand das Sony das macht zeigt wahrscheinlich sogar, dass die Produktionskosten gar nicht so sehr das Problem sind. Sie wollen halt unbedingt die Entwicklungskosten reinholen. Und das lassen sie sich beim EXMOR 24MP von Nikon sicherlich auch gut bezahlen, weshalb hier der Preis nicht wirklich sinkt und es keine D700x gibt.

Das Problem ist demnach vor allem der Absatz. Nun wuenscht sich der ein oder andere Nutzer hier sicherlich, das die Hersteller versuchen sollten durch vielleicht subventionierte Kampfpreise die Entwicklung von KB-Sensoren rentabel zu machen. Das mag vielleicht gehen, aber wer kauft diese Kameras. Crop wird immer guenstiger bleiben, sei es nur wegen der noch besseren Absaetze durch die neuen EVILs. Eine KB-EVIL halte ich fuer extrem unwahrscheinlich. Der Massenmarkt (wobei hier nicht wirklich von echten Massen zu reden ist) wird wahrscheinlich sogar durch die EVILs etwas aus den DSLR rausgezogen. Vielen geht es um die bessere Qualitaet und die bekommen sie bei einer EVIL deutlich kompakter und guenstiger. Wenn Otto-Normalverbraucher zu "Ich bind doch nicht bloed" geht, welches Argument soll ihn zur KB Kamera bewegen, selbst wenn die unter 1000 EUR kostet. Sollte das so sein stehen daneben die Crop-Kameras fuer ein paar 100 EUR weniger mit den gleichen Eigenschaften und wahrscheinlich sogar den besseren Objektiven (fuer den Otto beogen auf 20x-Suppenzoom ohne viel wechseln - ich uebertreibe mal). Einzig besseres Rauschen, bessere Dynamik, besseres Freistellpotential kann da fuer 200 Euro mehr bei KB beworben werden. Gegenueber billigeren Linsen mit mehr Zoom, vielleicht sogar kompakteren Ausmassen und geringerem Gewicht beim Crop-Modell fuer 200 EUR weniger. Die Masse entscheidet sich fuer Crop. KB bleibt fuer die Amateure mit Profiambitionen. Die Absaetze bleiben klein und das Geschaeft unrentabel. Eine Option bleibt mir noch: Crop wird bei den DSLRs komplett abgeschafft. Unrealistisch fuer die naechsten 5 Jahre - meiner Meinung nach.

Ich will nicht abstreiten, dass KB billiger wird. Aber bei unter 1000 EUR bleiben mir fuer die naechsten 2 Jahre ganz dicke Zweifel - in jedem Fall bei Canon oder Nikon. Dann vielleicht, aber dann kostet eine D99 (der Nachfolger der D95) wahrscheinlich auch nur noch 500 EUR (wegen der Oberklasse-EVILS fuer dann 300 EUR), die D400s ist bei 899 angekommen und selbst D4x/s kosten unter 3000 - und alle wollen KB fuer unter 500 EUR sehen.....

Edit: Typo

AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400 zur Photokina?

Palestina schrieb:

Oder man aufgrund des hohen Preises für DX-Objektive sich nur mittelprächtige Linsen anschaffen kann!

Da finde ich doch das FX Format prickelnder, da zumindest das Preis/Leistungsverhältnis so wie Größe und Gewicht der Ausrüßtung noch in einem vertretbaren Rahmen bleibt!

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Ich glaube, Du hast hier die Begriffe DX und FX verwechselt, aber ist schon klar, wie Du es meinst.

Das Größenargument kann ich aber nicht nachvollziehen. D700 und D300 sind etwa gleich groß. Und selbst wenn die FX-Ausrüstung im Schnitt auch etwas größer als DX sein sollte: Der Unterschied macht doch in der Praxis nicht viel aus. Wenn man sich für eine DSLR entschieden hat - egal ob DX oder FX - hat man sich eh schon für das Tragen einer großen Kamera incl. Wechselobjektive entschieden. Mit anderen Worten: Wenn ich mich gegen einen Smart und für eine Oberklasselimousine entschieden habe, sind die größeren Ausmaße einer S-Klasse gegenüber einer E-Klasse auch kein (Gegen-)Argument mehr.