Leichter Schärfeverlust durch Cokin-Filter?

tekknik · 23 November 2009

Kann es sein, dass das Bild durch das Verwenden eines Cokin-Filters leicht an Schärfe verliert. Fällt mir vor allem bei Landschaftsaufnahmen. Weit entferntes wirkt hier oft verwaschener. Sind da Lee Filter besser?

hier 2 Crops

1 ohne, 2 mit filter

Gast_48373 · 30 November 2009

tekknik schrieb:
Kann es sein, dass das Bild durch das Verwenden eines Cokin-Filters leicht an Schärfe verliert. Fällt mir vor allem bei Landschaftsaufnahmen. Weit entferntes wirkt hier oft verwaschener. Sind da Lee Filter besser?

Grundsätzlich hat natürlich jeder Filter Einfluss auf die Bildqualität, das wird es hier aber nicht sein.
Bei Landschaftsaufnahmen ist weiter Entferntes oft wegen des in der Luft enthaltenen Wasserdampfes verwaschener. Mit steigender Temperatur kann in der Luft mehr Wasser gelöst werden.
Bei Deinen Beispielbildern ist die Ursache aber eine noch ganz andere. Die Bayer-Sensoren üblicher Digitalkameras haben ein RGGB-Raster, aus welchem hinterher das fertige Bild interpoliert wird. Das bedeutet, grün liefert 50% der Bildinformation, rot und blau nur jeweils 1/4. Oder anders: pro grünem Pixel werden 2 Bildpunkte interpoliert, pro rotem oder blauem 4 (!). Das siehst Du besonders gut an dem scheinbar unscharfen roten Etwas neben dem Papierstapel. Dein 2. Bild enthält nun prozentual mehr Rot und weniger Grün, also wird mehr interpoliert und das Bild unschärfer. Das fällt besonders am Schriftzug auf. Nimmst Du umgekehrt einen grünen Filter, wird Dir das neue Bild dagegen evtl. sogar etwas schärfer erscheinen.

*****

Blümchen74 · 30 November 2009

Es werden doch nur Farbinformationen interpoliert, die keinen Einfluss auf die Schärfe haben sollten (von Mikrokontrast, der auch als "Schärfe" wahrgenommen wird mal abgesehen).
Und ja, Cokin-Filter haben einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Bild. Das ist aber auch stark vom Licht abhängig. Bei Gegenlicht z. B. wirds eklig. Es sind zwei völlig unvergütete Flächen eines Plexiglasscheibchens im Strahlengang. Wenn schon ein vergüteter Glasfilter spürbar ist, dann das hier doch erst recht. Lee-Filter sind da nicht viel besser, ledigleich farbneutraler bei den Grauverlaufsfiltern. Solche Filter nimmt man ja in ganz bestimmten Situationen, wo man den leichten Schärfeverlust zugunsten eines anderen Effektes verschmerzen kann.

Björn

Gast_48373 · 30 November 2009

Blümchen74 schrieb:
Es werden doch nur Farbinformationen interpoliert

Grundsätzlich natürlich erst mal ja.

Blümchen74 schrieb:
, die keinen Einfluss auf die Schärfe haben sollten (von Mikrokontrast, der auch als "Schärfe" wahrgenommen wird mal abgesehen).

Ich denke aber, dass der durchaus häufiger eine Rolle spielt, als wir denken; auch wenn es hier natürlich eher der erste Effekt ist. Und dann gibt es ja noch unterschiedliche Demosaicing-Algorithmen.

tekknik kann doch einfach mal den Test mit einem grünen Filter machen; dann wissen wir es ganz genau. Ich habe nämlich keine Cokin-Filter, stelle diesen Effekt aber z.B. fest, wenn ich unterschiedliche IR-Filter verwende.

Bei 720 nm ist nur der Rotkanal konstant hoch (25%), bei 780 nm sind es Rot- und Blaukanal (50%). Letztere wirken irgendwie immer deutlich schärfer.

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Ockham · 30 November 2009

***** schrieb:
Bei Deinen Beispielbildern ist die Ursache aber eine noch ganz andere. Die Bayer-Sensoren üblicher Digitalkameras haben ein RGGB-Raster, aus welchem hinterher das fertige Bild interpoliert wird. Das bedeutet, grün liefert 50% der Bildinformation, rot und blau nur jeweils 1/4. Oder anders: pro grünem Pixel werden 2 Bildpunkte interpoliert, pro rotem oder blauem 4 (!). Das siehst Du besonders gut an dem scheinbar unscharfen roten Etwas neben dem Papierstapel. Dein 2. Bild enthält nun prozentual mehr Rot und weniger Grün, also wird mehr interpoliert und das Bild unschärfer. Das fällt besonders am Schriftzug auf. Nimmst Du umgekehrt einen grünen Filter, wird Dir das neue Bild dagegen evtl. sogar etwas schärfer erscheinen.

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Wüste Spekulation aber netter Versuch, für Foveon Propaganda zu machen, nicht? Die Cokinfilter bestehen aus gepressten Polycarbonat-Platten und die sind gelegentlich einfach nicht plan bzw. verziehen sich unter Wärmeeinwirkung. Das führt dann zu Unschärfen. Mit planparallel geschliffenen Glasfiltern wäre das nicht passiert. BTDT.

Gast_48373 · 30 November 2009

Ockham schrieb:
Wüste Spekulation

Das ist ja mal ne wunderbare Herangehensweise an fremde Argumentation. Wenn ich etwas nicht verstehe, bezeichne ich es als Spekulation, statt nachzufragen? :lol:

Dass das Bayer-Pattern dafür sorgt, dass Grün 50% zur Bildschärfe beiträgt, rot und blau aber nur je 25% ist zum Glück ein Fakt. So ganz greift die Argumentation, dass "nur Farbe" interpoliert wäre, nämlich nicht, denn wir haben eben nicht in jedem Pixel die gesamte Helligkeitsinformation, sondern nur die des jeweiligen Farbkanals. Und die Annahme, dass alle 4 Pixel das gleiche Verhältnis von jeweiligem Chrominanz- zu Luminanzkanal haben ist eben leider nur eine Annahme, die mit der Realität gerade bei feinen Details leider nichts zu tun hat.

Ockham schrieb:
aber netter Versuch, für Foveon Propaganda zu machen, nicht?

Ich habe tatsächlich eine Sigma-Kamera.

Unter anderem.

Ich benutze sie alle paar Monate mal.

Häufig nehme ich nur meine Kamera mit Bayer-Sensor mit.

Hmmm... :lol:

Ockham schrieb:
Die Cokinfilter bestehen aus gepressten Polycarbonat-Platten und die sind gelegentlich einfach nicht plan bzw. verziehen sich unter Wärmeeinwirkung. Das führt dann zu Unschärfen. Mit planparallel geschliffenen Glasfiltern wäre das nicht passiert. BTDT.

Wüste Spekulation. :lol:

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Ockham · 30 November 2009

***** schrieb:
Wüste Spekulation.

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Nein, Fakt.

Blümchen74 · 30 November 2009

Die Cokinfilter bestehen aus gepressten Polycarbonat-Platten und die sind gelegentlich einfach nicht plan bzw. verziehen sich unter Wärmeeinwirkung.

Fakt.

Mit planparallel geschliffenen Glasfiltern wäre das nicht passiert.

Falsch. Selbst bei vergüteten Filtern hängt eine nicht mit berechnete Glasscheibe im Strahlengang. Die wirkt sich in keinem Fall positiv aus. Nicht ohne Grund sind bei den hochgezüchteten großen Teles Klarglasfilter anstelle des optionalen Polfilters montiert. Hier sind diese Gläser einfach mit in die optische Rechnung einbezogen und müssen für maximale Leistung drin sein.

Björn

Ockham · 30 November 2009

Blümchen74 schrieb:
Fakt.

Falsch. Selbst bei vergüteten Filtern hängt eine nicht mit berechnete Glasscheibe im Strahlengang. Die wirkt sich in keinem Fall positiv aus. Nicht ohne Grund sind bei den hochgezüchteten großen Teles Klarglasfilter anstelle des optionalen Polfilters montiert. Hier sind diese Gläser einfach mit in die optische Rechnung einbezogen und müssen für maximale Leistung drin sein.

Björn

Das (fehlende ) Klarglas wirkt sich bei Teles in erster Linie in einer Fokusverschiebung aus, die man einfachst durch Nachfokussieren beheben kann.

Wer ein Filter montiert und nicht nachfokussiert, begeht einen Kunstfehler.

Gast_48373 · 30 November 2009

Ockham schrieb:
Nein, Fakt.

Ich zitiere Dich mal:

Ockham schrieb:
Die Cokinfilter bestehen aus gepressten Polycarbonat-Platten und die sind gelegentlich einfach nicht plan bzw. verziehen sich unter Wärmeeinwirkung.

Bis hierhin glaube ich Dir das sogar sehr gern.

Ockham schrieb:
Das führt dann zu Unschärfen. Mit planparallel geschliffenen Glasfiltern wäre das nicht passiert. BTDT.

Das jedoch ist wüste Spekulation - um mal mit Deinen Worten zu sprechen. Woher weisst Du, dass genau seine Platten nicht plan sind und bei ihm die Ursache darstellen, wenn es nur "gelegentlich" auftritt? Auch wenn seine Platten mehr als minimal unplan wären (was wir ja nicht wissen), sprechen für mich 18 mm bei f/8 eher gegen eine Auswirkung auf die Schärfe.
Die Probleme beim Demosaicing dagegen sind ein Fakt, der dem Bayer-Sensor immanent ist und damit in jedem Fall beim TO Einfluss hat.

Welcher der beiden Einflüsse nun größer ist, wissen wir erst, wenn tekknik noch einmal 3 Beispielfotos postet: 1x ohne, 1x mit rotem, 1x mit grünem Cokin-Filter, ohne dazwischen neu zu fokussieren.

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Ockham · 30 November 2009

***** schrieb:
Die Probleme beim Demosaicing dagegen sind ein Fakt, der dem Bayer-Sensor immanent ist und damit in jedem Fall beim TO Einfluss hat.

Dafür ist die Filterwirkung doch viel zu schwach. Es scheint sich um ein Konversionsfilter zu handeln. Damit Probleme beim Demosaicing auftreten, müsste das ein ziemlich monochromer Filter sein.

Und wenn du dir die Bilder mal genau ansiehst, bemerkst du vielleicht, dass das gefilterte links und das ungefilterte rechts schärfer ist. Das spricht dann eher dafür, dass das Filter verzogen ist oder sich die Fokussierung beim Aufsetzen verändert hat. Und dass das nicht immer auftrtitt, liegt in der Natur der Cokin-Filter. Die sitzen halt nicht immer an der selben Stelle vor dem Objektiv.

Gast_48373 · 30 November 2009

Ockham schrieb:
Dafür ist die Filterwirkung doch viel zu schwach. Es scheint sich um ein Konversionsfilter zu handeln. Damit Probleme beim Demosaicing auftreten, müsste das ein ziemlich monochromer Filter sein.

Naja was heißt "Probleme". Es ist ja nicht so, dass das Bild erst unschärfer wird, wenn nur noch 1 Kanal da ist. Und ich finde den Unterschied zwischen den beiden Bildern schon nicht gerade schwach.

Ockham schrieb:
Und wenn du dir die Bilder mal genau ansiehst, bemerkst du vielleicht, dass das gefilterte links und das ungefilterte rechts schärfer ist.

Ganz ehrlich: ich sehe das nicht?

Ich denke, dass das, was Du über die Cokin-Filter sagst, durchaus sein kann - ich setze selbst keine ein und kenne sie also nicht. Ich finde es nur nicht so ganz passend, die Probleme des Demosaicings wegzureden - es gibt sie und ich habe sie schon mehrfach beobachtet.

*****

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