Der Begriff "Tiefenschärfe" in der Fotogeschichte

Ob etwas im Duden steht oder nicht macht es ja vielleicht "sprachtechnisch gesehen" korrekt, noch lange aber nicht technisch/wissenschaftlich korrekt.

Ich bleib dabei...

It's a never ending story...
...und jeder möge doch verwenden, was er möchte.
Ob nun so oder so oder so korrekt.

Off-Topic

Wenn im Duden etwas falsch geschrieben steht, würden wir es je heraus finden??

Off-Topic aus

Hmm, es geht um einen anderen Begriff, aber im Prinzip ... Stundenkilomenter

Zum Topic: ich benutze die Begriffe absolut synonym. Seit wann muss gesprochene
Sprache wissenschaftlichen Kriterien standhalten.

Grüße,
Martin

... heute Hundekuchen gekauft ... hups, Kuchenfürhund meine ich ...

Smartfish schrieb:

Zum Topic: ich benutze die Begriffe absolut synonym. Seit wann muss gesprochene Sprache wissenschaftlichen Kriterien standhalten.

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Es ging dabei um die "Richtigkeit" der Begriffe überhaupt.

Dass es "sprachlich möglich" ist beide Begriffe zu verwenden, steht doch wohl auch außer Frage.
Aber, dass die Begriffe schlichtweg "austauschbar" sind, stimmt letzten Endes nun einmal nicht, da Gewisses durch den einen Begriff nicht ausgedrückt werden kann. Wenn man den Satz dementsprechend umbaut, spricht im Zweifel wenig bis nichts gegen eine Verwendung beider Begriffe.

Feines weiteres Beispiel mit den Stundenkilometern, um die "irgendwie dann doch bestehenden Unetrschiede" etwas aufzuklären.
Stundenkilometer gibt es "wissenschaftlich" eben auch nicht. Aber sprachlich ist es als "richtig" anerkannt, weil es sich einfach "eingebürgert" hat. Nur macht es den Begriff nicht per se "korrekt".
Wie auch "Tiefenschärfe" war, ist und bleibt es eine umgangsprachliche Bezeichnung. Nicht mehr, und nicht weniger.

Selbstverständlich steht doch aber jedem völlig frei, ob er nun lieber Stundenkilometer, Tiefenschärfe oder Schärfentiefe bzw. Kilometer pro Stunde verwendet.
Es ist aber nicht korrekt, auf die "Richtigkeit" zu beharren, wenn diese Begriffe eben nicht "richtig" sind.

Yoda2009 schrieb:

Stundenkilometer gibt es "wissenschaftlich" eben auch nicht. Aber sprachlich ist es als "richtig" anerkannt, weil es sich einfach "eingebürgert" hat. Nur macht es den Begriff nicht per se "korrekt".
Wie auch "Tiefenschärfe" war, ist und bleibt es eine umgangsprachliche Bezeichnung. Nicht mehr, und nicht weniger.

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Absolut einverstanden

Es verhält sich also wie das Wort Eselsbrücke !
Eselsbrücke und Brückenesel sind zwar beides Worte in denen Brücke und Esel vorkommen aber definitiv beide was anderes meinen.

Es wird Winter

Nein, so verhält es sich ganz sicher nicht, denn niemand würde auf die Idee kommen, zu diskutieren,
ob es einen Unterschied zwischen Eselsbrücke und Brückenesel gibt.

Tiefenschärfe und Schärfentiefe werden in der Literatur aber synonym verwendet. Das ist wissenschaftlich
zwar nicht korrekt, wird aber seit tausenden D) von Jahren so praktiziert. Da Sprache aber immer eine
dynamische Sache ist, müssen/sollten manche Dinge ab und an mal wieder diskutiert und in Frage gestellt
werden. ... was hier im Forum oft und gerne praktiziert wird

Grüße,
Martin

Im Nachbarthread wurde ich darauf aufmerksam gemacht, das Canon den Begriff Tiefenschärfe zumindest 1 mal anders gebraucht hat denn als Synonym zu Schärfentiefe:

http://software.canon-europe.com/files/documents/EF_Lens_Work_Book_10_DE.pdf

Im Abschnitt über Schärfentiefe verstehe ich den Autor so, dass er die Begriffe synonym verwendet. Im nachfolgenden Abschnitt der mit "Tiefenschärfe" überschrieben ist verwendet der den Begriff aber definitiv anders. Als Fokustiefe auf der Bildebene.

Kann das erklärt werden?

Wenn ich richtig verstehe ist die Verwendung des Begriffs im Abschnitt "Tiefenschärfe" deckungsgleich mit der Definition zu Abbildungstiefe aus der Wikipedia:

Die Abbildungstiefe ist derjenige Bereich im Bildraum eines abbildenden optischen Systems, in dem ein hinreichend scharfes Bild eines fokussierten Objektes entsteht.

Das bedeutet, die Bildebene (ein Bildsensor, ein fotografischer Film) kann im Bereich der Abbildungstiefe verschoben werden, ohne dass das Bild eines Objektes merklich unscharf wird. Die Abbildungstiefe stellt damit das Gegenstück zur Schärfentiefe dar, denn diese ist der Bereich im Objektraum, welcher auf der Bildebene hinreichend scharf abgebildet wird.

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(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungstiefe 8.11.09 um 23:30 Uhr)

Hat der Autor im Abschnitt zur Schärfentiefe einen Fehler gemacht?

Nein. Er hat im Abschnitt zur Schärfentiefe den Begriff Tiefenschärfe als zu Schärfetiefe synonymen Fachbegriff der Photographie verwendet, im Abschnitt Tiefenschärfe hingegen als Fachbegriff der geometrischen Optik mit in diesem Fach eigenen Bedeutung. Beleg?

Der Ausdruck Tiefenschärfe bezeichnet die

* Abbildungstiefe in der geometrischen Optik und in der Mikroskopie
* Schärfentiefe in der Fotografie

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(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefenschärfe am 8.11.09 um 23:40 Uhr)

Was bedeutet dies für unser Thema? Das in dieser Canon-Publikation im Fachbereich Photographie nun doch wieder kein Beleg für eine andere Verwendung des Begriffs Tiefenschärfe als der des Synonyms zu Schärfentiefe vorliegt.

Nun ja, es gibt auch bei Canon Leute die beide Begriffe benutzen und manchmal das Eine im Kopf haben, aber weil es wohl falsch sein könnte, das Andere schreiben. Oder umgekehrt?
Verstanden? Nein? Ich auch nicht.

Wir müssen doch nicht immer alles so kompliziert machen. Oder liegt uns das etwa im Blut? Vielleicht kann da nur ein Sprachwissenschaftler helfen, denn das ist ja nicht ein Einzelfall. Ich sage mir, Sprache lebt und sie wird sich ständig verändern. Dass es Leute gibt, die immer up to date sein wollen und andere die mehr für das Alte sind, kaum Veränderungen wünschen, wird es wohl immer geben. Also - jedem das Seine.

Man kann ja auch Schärfebereich sagen, wie z.B. beim 80er-Objektiv liegt der Schärfebereich" bei Blende 5,6 und 5m Einstellung bei etwa 3,90-7 m. So etwas tolles kann man doch nur noch an den manuellen Objektiven direkt ablesen. Die o.g. Circa-Werte habe ich so von meinem Zeiss-Objektiv am Blendenring abgelesen (alles ohne Rechner oder Tabellen). Die AF-Objektive haben eine ganz steile Meter-(AF-)Einstellung, weil die Motoren nur kleine Wege benutzen können, dass so etwas zum direkten Ablesen gar nicht mehr benutzt werden kann. Das nennt sich aber Fortschritt, nach dem Motto "Vorwärts, wir müssen zurück - da ist es billiger".
Ich sag's ja: "Jedem das Seine".
Schärfentiefe - Tiefenschärfe, Schärfebereich - Unschärfebereich usw.. Es geht doch.

Gruß Klaus

Es ist schon komisch, dass in einem Zweidimensionalen Bild von Tiefe gesprochen wird.

Ehm...Momentchen.

Der Autor hat da nichts falsch gemacht, nein.

Die Abbildungstiefe ist die "Schärfentiefe/Tiefenschärfe" auf der anderen Seite des Objektivs.
Abbildungstiefe liegt (beispielsweise) in der Kamera, aber Schärfentiefe/Tiefenschärfe liegt im Motivraum (Objektraum). Das gilt es schon zu unterscheiden, auch wenn "das Beschriebene" wie gesagt das "Gleiche" ist.

Derselbe "Effekt" wird also durch alle drei Begriffe beschrieben bzw. bezeichnet, ja. Aber letztlich (für die Verwendung) zu unterscheiden (oder eben nicht unterscheiden) sind einzig Schärfentiefe und Tiefenschärfe!

Und hierbei -- wenn man noch immer weiter auf der Fragestellung "100% austauschbar bzw. völlig synonym zu verwenden" herumkämpfen möchte -- galt, gilt es und wird es immer gelten, zu unterscheiden, dass Tiefenschärfe etwas beschreibt oder bezeichnet, nicht aber definiert.
Das Definieren kann (nicht aufgrund irgendwelcher Meinungen, sondern aufgrund von naturwissenschaftlichen Gesetzen und aufgrund von Logik) ausschließlich die Schärfentiefe!

Zur Beschreibung/Bezeichnung des Effektes kann man beide Begriffe also durchaus synonym verwenden.

Zur Definition des Bereichs in Zahlen (so man es denn in dieser Art beschreiben und ausdrücken möchte) war, ist und bleibt ausschließlich "Schärfentiefe von 50 cm" korrekt und nicht "Tiefenschärfe von 50cm", weil es Schärfe von 50cm nicht gibt. Schärfe war und ist kein Streckenmaß, und sie wird es auch niemals sein.

Generell ist die sprachliche Verwendung des umgangsprachlichen Begriffs Tiefenschärfe also durchaus korrekt, eine Verwendung des Begriffs mit einem Zahlenwert ist schlichtweg FALSCH.

Und an diesem Punkt sind wir auch wieder bei der Canon-Schrift...
...oder gern auch bei ganz anderen Publikationen...mir egal...
...denn woher die Formel stammt, das ändert an ihr nichts...
solange sie wissenschaftlichen Gesetzen entsprechend aufgeführt wird...
...denn auf unserem gesamten Heimatplaneten sind alle naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten und jegliche Mathematik gleich...
...so auch in dem PDF:

In dem verlinkten PDF nämlich wird in jeder Zeichnung und in jeder Berechnung ausschließlich die Schärfentiefe verwendet, was eben korrekt ist.
Zur Beschreibung jedoch wird auch die Tiefenschärfe verwendet, was eben genau so korrekt ist.

Tiefenschärfe in eine Formel/Berechnung einzubauen, ist/wäre aber einfach falsch, weil Tiefenschärfe den Effekt als Stilmittel beschreibt, ihn aber nicht definieren kann.

Und um mal wieder auf den Threadtitel zurückzukommen:

In wiefern also der Begriff "Tiefenschärfe" in die (Foto-)Geschichte gehört, kann man sich also leicht "ausrechnen"...oder eben nicht:

Geklärt werden wann dieser Begriff erstmals aufgetaucht ist bzw. wer ihn wo das erste Mal verwendet hat, das wird wohl ein Wunschtraum bleiben...ansonsten viel Spaß bei der Recherche.

Dass der Begriff aber chronologisch nach dem Begriff "Schärfentiefe" einzuordnen ist, wird jedem klar sein, oder?!
Und dass der Begriff "Tiefenschärfe" einen umgangsprachlichen Hintergrund hat, dennoch aber zur Beschreibung/Bezeichnung gleichwertig bzw. synonym verwendet werden kann, ist bestimmt (und hoffentlich) nun langsam ebenso klar.

Angenehmen Start in die Woche noch.

Greetz,
CHRIS

Strohmann schrieb:

...

Es ist schon komisch, dass in einem Zweidimensionalen Bild von Tiefe gesprochen wird.

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Das geht ja nicht anders. Schließlich bildet das Zweidimensionalen Bild ja Gegenstände des dreidimensionalen Raumes ab, die je nach Distanz zum fokussierten Punkt (ihrer Tiefe also) auch noch unterschiedlich scharf sind.

Die Begriffe Tiefenschärfe und Schärfentiefe scheinen mir hier Beide gleichermaßen sehr gut geeignet um zum Ausdruck zu bringen, dass ein Bereiche des Bildes, je nach dem wie Tief ihr abgelichteter Gegenstand im dreidimensionalen Raum angeordnet ist Schärfe hat oder auch nicht bzw. in welchem Maße dieser Gegenstand je nach seiner Tiefe im dreidimensionalen Raum Schärfe hat.

Wobei es beim Zweidimensionalen Bild selbst ja eher um die Schärfe in Abhängigkeit von der Tiefe des Objektes geht. Von daher verstehe ich die Dominanz von Schärfentiefe gegenüber Tiefenschärfe nicht ganz. Tiefenschärfe erscheint mir hier etwas treffender zu sein.

rbtt schrieb:

Die Begriffe Tiefenschärfe und Schärfentiefe scheinen mir hier Beide gleichermaßen sehr gut geeignet um zum Ausdruck zu bringen, dass ein Bereiche des Bildes, je nach dem wie Tief ihr abgelichteter Gegenstand im dreidimensionalen Raum angeordnet ist Schärfe hat oder auch nicht bzw. in welchem Maße dieser Gegenstand je nach seiner Tiefe im dreidimensionalen Raum Schärfe hat.

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Bis zum letzten Satzende völlig korrekt.
Zum Ausdruck bringen können es beide Begriffe gleich gut.
Beide können es verhältnismäßig beschreiben. (gering/groß/...)
Das (Aus-)Maß angeben geht (auf korrekte Art und Weise) aber nunmal nur mit der Schärfentiefe. Die Tiefenschärfe beschreibt es stilistisch, die Schärfentiefe kann es darüber hinaus auch definieren.

Ansonsten sind die Begriffe ebenbürtig/synonym/wie auch immer...

Yoda2009 schrieb:

...
Das (Aus-)Maß angeben geht (auf korrekte Art und Weise) aber nunmal nur mit der Schärfentiefe.

Ansonsten sind die Begriffe ebenbürtig/synonym/wie auch immer...

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn es um das Ausmaß (als Längenmaß) der Tiefe, bei der eine erwartete Schärfe gegeben ist, ja. Das sagt der Begriff Schärfentiefe aus. Er gibt die Tiefe an. Also bis zu welcher Tiefe überschreiten die Zerstreuungskreise eine vorgegebene Größe nicht.

Wenn es um das Maß der Schärfe geht (als Durchmesser des Zerstreuungskreises), das innerhalb einer gewollten Tiefe eingehalten werden soll, dann muss Tiefenschärfe gedacht werden. Also auch bei Tiefenschärfe kann ein Maß angegeben werden. Das Maß der Zerstreuungskreise eben als Radius oder Durchschnitt.

Wenn man bedenkt, dass es auf dem Bild ja eigentlich um die Zerstreuungskreise geht, dann ist Tiefenschärfe sogar der geeignetere Ausdruck. Man möchte ja wissen, ob man in einer gewissen Tiefe noch genug Schärfe hat. Oder ob man noch etwas abblenden muss. Oder es interessiert, ob in dem Ausschlaggebenden Tiefenbereich genug Schärfe vorhanden ist. Diese wird in der Größe der Zerstreuungskreise angegeben. Ob sie Ausreicht wird aber erst berechenbar, wenn die Zerstreuungskreise mit der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand in Beziehung gesetzt werden.

Mit Schärfentiefe kann ich also das Maß der Tiefe (Xmm bis Y mm) angeben in dem die Zerstreuungskreise eine gewisse Größe (maximal X nm) nicht überschreiten.

Mit der Tiefenschärfe kann ich das Maß der Zerstreuungskreise (X nm bis X nm) angeben die in einer gewissen Tiefe (von X mm bis Y mm) vorkommen.

Mit beidem Definiere ich den selben Bereich eines Bildes als in Bezug zu einer Ausgabegröße und Betrachtungsabstand ausreichend scharf oder eben nicht ausreichend scharf. Beide Begriffe sind also nicht nur in Bezug auf die Sprachgewöhnung her richtig. Sondern eben auch Technisch. Synonyme sind sie zwar nicht, weil eben einmal vom Zerstreuungskreis zur Tiefe und das andere Mal von der Tiefe zum Zersteuungskreis gedacht wird. Aber sie können synonym gebraucht werden, weil mit beiden Begriffen das selbe Ergebnis erbracht wird.

Nix is.

Da brauchen wir - um die eigentliche Fragestellung zu beantworten/klären - nun auch nicht den weiteren Begriff des Zerstreuungskreises in Spiel zu bringen.
Das Eine hat mit dem Anderen direkt (also im Hinblick auf die sprachliche/technische Korrektheit) nämlich nichts zu tun.

In der Aufnahme (sprich in der Praxis) geht es keineswegs grundsätzlich wie Du sagst "eigentlich um die Zerstreuungskreise"...

Nee nee...

Und es geht auch dem Fotografen in der Praxis wohl nicht immer darum, dass er mit direktem Bezug auf diese Zerstreuungskreise denkt und seine Aufnahme darauf gestrickt vorbereitet, sodass er also vorab wissen möchte, "welche Dimension bzw. welches Ausmaß müssen bzw. werden eben diese Zerstreuungskreise wohl haben", sondern das verhält sich in der Praxis (zumindest in der Regel) wohl anders - nämlich eeeetwas einfacher - und zwar geht der Fotograf doch in der Praxis wohl eher hin und schaut sich Folgendes an:

Ich möchte nun Aufnahme XY machen. Dabei soll Zielobjekt ABC "von hier bis da" scharf abgebildet sein bzw. diesen Bereich muss ich bzw. möchte ich scharf abbilden.

Fragestellung also:
Welche Brennweite und Blende benötige ich, um an der Stelle des scharf abzubildenden Motivs eben dieses wie gewollt scharf abzulichten.
Anders formuliert:
Wie groß muss die Schärfentiefe (Fokustiefe) sein?

Ergo:
Es wird also gezielt "innerhalb der Tiefe" gedacht, und nicht "in der Ausbreitung der Zerstreuungskreise".
Gleiches trifft wohl auch auf die Beschreibungen einer Aufnahme XY zu.

Bei den (mit Abstand) meisten Beschreibungen wird beschrieben, in welchem Ausmaß die Schärfe vorhanden ist:
Eben bspw. wie:
"Die Schärfentiefe ist in dem Bild gering. Die Schärfentiefe beträgt ca. 50cm."!
Und da ist die Verwendung von Tiefenschärfe nur im ersten Satz korrekt, nicht aber im zweiten Satz.

Die Formulierung des Bildbeschreibenden (oder auch der Gedankengang des Fotografen vor der Aufnahme) mit Bezug auf die Größe bzw. das Ausmaß der Zerstreuungskreise lautet dann bitte - Beispiele aus der Praxis also bitte - wie genau?

Ausnahmen bestätigen die Regel, oder wie sagt man so schön, aber...
Ich wage sehr stark zu bezweifeln, dass Du Dir bei Deinen Aufnahmen mehr Gedanken über die Dimension der Zerstreuungskreise als über die Ausbreitung des scharfen Bereichs innerhalb der Tiefe machst...

Nee nee...so, wie die Tiefenschärfe in der Praxis vorrangig verwendet wird, ist es zwar (umgangs-)sprachlich korrekt, aber eben nicht technisch oder wissenschaftlich.

Eine Verwendung des Begriffs Tiefenschärfe (welcher nun einmal "Tiefe" und "Schärfe" beinhaltet) mit direktem Bezug auf die Tiefe war, ist und bleibt technisch wie wissenschaftlich FALSCH.

Und da kannst Du gern jeden (anderen ) Ingenieur/Naturwissenschaftler fragen.

MF-Junkie schrieb:

@Yoda2009

Deine Ausführungen sprechen einem Naturwissenschaftler aus dem Herzen

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Schärfe kann sich in der Tiefe ausbreiten. ---> Schärfentiefe
Tiefe kann sich nicht in der Schärfe ausbreiten. ---> Tiefenschärfe

Da sich nun einmal mathematische und andere (natur-)wissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten nicht einfach ändern geschweige denn wegreden lassen, bin ich hiermit aber auch aus der Nummer raus.

Das Ganze kann sich nur weiter im Kreis drehen.

Wie gesagt: It´s a never ending story...

...aber auch die von Michael Ende war ja mal ganz interessant...
...drum schnappe ich mir ne Tüte Chips oder nen Kaffe und schaue beizeiten immer mal wieder gern hier rein.

Viel Spaß noch!

Yoda2009 schrieb:

Schärfe kann sich in der Tiefe ausbreiten. ---> Schärfentiefe
Tiefe kann sich nicht in der Schärfe ausbreiten. ---> Tiefenschärfe

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Da musst du nicht naturwissenschaftlich werden für, da reicht ein grundverständnis der deutschen Sprache aus

visualist schrieb:

Da musst du nicht naturwissenschaftlich werden für, da reicht ein grundverständnis der deutschen Sprache aus

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Offensichtlich ja scheinbar (leider) nicht.

visualist schrieb:

Da musst du nicht naturwissenschaftlich werden für, da reicht ein grundverständnis der deutschen Sprache aus

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Nun scheint eines zumindest geklärt zu sein: Ich habe kein Verständnis der deutschen Sprache.

So würde ich das nun nicht ummünzen wollen, schon gar nicht auf Dich.

Aber ich hoffe, dass Dir (spätestens mittlerweile) klar (geworden) ist, wo nun der Unterschied zwischen "korrekter Sprache" und "korrekter Anwendung" liegt, vor allem eben mit Bezug auf das Thema das Threads, nämlich die Schärfentiefe und die Tiefenschärfe.

Sodele...jetzt muss ich aber wirklich los Chips holen...

Hallo Yoda2009,

der Gedanke an die Zerstreuungskreise ist auch in dem Begriff Schärfentiefe mit drin.

Denn Schärfe ist ja nichts andres, als dass die Zerstreuungskreise klein genug sind um nicht einzeln erkannt zu werden.

Jedes mal wenn jemand beurteilt ob eine Bildpartie scharf ist oder nicht denkt er in Wirklichkeit über Zerstreuungskreise nach.

Ergo:
Es wird also gezielt "innerhalb der Tiefe" gedacht, und nicht "in der Ausbreitung der Zerstreuungskreise".
Gleiches trifft wohl auch auf die Beschreibungen einer Aufnahme XY zu.

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Ja es wird in der Tiefe gedacht, aber was wird über die Tiefe gedacht? Ob sie scharf ist. Und damit wird auch wieder über Zersteuungskreise gedacht. Wenn auch sehr vereinfacht und zusammenfassend im Begriff der Schärfe.

Eine Verwendung des Begriffs Tiefenschärfe (welcher nun einmal "Tiefe" und "Schärfe" beinhaltet) mit direktem Bezug auf die Tiefe war, ist und bleibt technisch wie wissenschaftlich FALSCH.

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OK, wenn man davon ausgeht, dass Tiefe ein Raum ist, dann kann dieser Raum natürlich keine Schärfe haben. Insofern wäre der Begriff falsch.

Allerdings kann auch die Schärfe keine Tiefe haben. Insofern ist auch der Begriff Schärfentiefe, bei dem sich die Tiefe direkt auf die Schärfe bezieht falsch.

Beide Begriffe scheinen so gesehen ungeeignet, um die Sache angemessen zu benennen.

Schärfe kann sich in der Tiefe ausbreiten. ---> Schärfentiefe
Tiefe kann sich nicht in der Schärfe ausbreiten. ---> Tiefenschärfe

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Nein, Tiefe kann sich nicht in der Schärfe ausbreiten. Da hast du recht.
Das sagt der Begriff Tiefenschärfe aber auch gar nicht aus. Er benennt die Schärfe welche in der Tiefe zunimmt oder abnimmt. Oder auf eine ganz konkrete Tiefe bezogen (z.B. 2 cm hinter dem Fokuspunkt) haben wir Tiefenschärfe. Was soll daran sprachlich oder wissenschaftlich / technisch falsch sein?

Wenn ich danach frage ob von der Nasenspitze bis zum Ohr bei Blende X genug Schärfe vorhanden ist, dann frage ich nach der Schärfe dieses Tiefenbereiches, also nach der Tiefenschärfe.

Wenn ich danach frage wie weit von der Nasenspitze die Schärfe reicht, dann frage ich nach der Tiefe der Schärfe, also nach der Schärfentiefe.

Beide Begriffe beleuchten das Verhältnis von Tiefe und Schärfe aus zwei verschiedenen Richtungen. Warum sollte eine dieser Denkrichtungen falsch sein oder sprachlich nicht gefasst werden können?