D200 CCD nur eine Notlösung des Nikon-Managements ?!?

Hallo,

hmm... Vor der ersten offiziellen Ankündigung der D200 war es eines der heißesten Themen und nun scheint sich keiner mehr dafür zu interessieren... Hat jemand ne Ahnung, wo denn nun der Chip herkommt?

Vermutungen waren ja damals "D2X-Chip, nur anderes Gehäuse" oder auch "Sony-R1-Chip". Sowohl ersteres ist ja nun nicht mehr Fakt wie auch zweiteres, was rechnerisch zwar irgendwie mit der Auflösung-Pixel-Sensorgröße-Crop-Formel hingekommen wäre - nur ist der Sony-Chip halt ein CMOS...

Man mutmaßte ja vor geraumer Zeit von Cooperationen Sony/Nikon, Schlußfolgerte dann den Sony-CMOS in der D200...

Danach führte man plötzlich die "Ankündigungsverzögerungen" der D200 darauf zurück, dass Nikon als "Externer" seine Kamera aus firmenpolitischen Gründen erst dann auf den Markt bringen dürfe, NACHDEM der mutmaßliche Chip-Hersteller (Sony) sein eigenes, primäres Produkt, die R1, vorgestellt hätte...

Das passte ja alles zur D200-Verzögerung...

Plötzlich gab es Gerüchte über eine gar nicht mehr so freundliche Freundschaft dieser zwei Unternehmen...

Und siehe da: Die D200 verzögerte sich weiter und als sie dann kam, war nichts mehr von (Sony) CMOS übrig...


Hat Nikon nun (wenn all diese Gerüchte stimmen) tatsächlich den Sony CMOS geplant und wurde vor den Koffer gesch***sen? Hat sich Nikon dann ganz, ganz schnell nach einem (mehr oder weniger) brauchbaren Ersatz-Chip umschauen müssen?

Irgendwie passt ja alles zusammen: Die alten Gerüchte, die Verzögerung der Ankündigung, die Tatsache CCD....




Ist in der D200 nun einfach irgendein "Not-Chip" verbaut?

Hat vielleicht irgendein hochkarätiger Nikon-Manager nach monatelanger Foren-Panik, nach gravierender Canon-350-Kundenabwanderung und nach Millionen- oder gar Milliardeninestitionen in die Entwicklung des D200-Phantoms womöglich irgendwann die Anweisung erlassen: "SCHEISS EGAL! Jetzt baut da endlich einen Chip ein! Sch... egal, welchen...." ?!???

Welcher Chip ist denn nun in der D200 verbaut? Wo kommt er her?


Fragen über Fragen (Gandalf im Hause Bilbo Beutlins beim Betrachten des Ringes...)


Gruß,

Axel

Man könnte den Chip aus einer neuen D200 rauslöten und umdrehen, vielleicht steht ja drauf, wer ihn gemacht hat?

Ohelm schrieb:

Vermutungen waren ja damals "D2X-Chip, nur anderes Gehäuse" oder auch "Sony-R1-Chip". Sowohl ersteres ist ja nun nicht mehr Fakt wie auch zweiteres, was rechnerisch zwar irgendwie mit der Auflösung-Pixel-Sensorgröße-Crop-Formel hingekommen wäre - nur ist der Sony-Chip halt ein CMOS...

Zum Vergrößern anklicken....

Der R1-Sensor wäre aufgrund seines Formats sowieso nie in Frage gekommen. Der D2X-Sensor ist vermutlich dem Verkaufspreis zum Opfer gefallen.

Ohelm schrieb:

Plötzlich gab es Gerüchte über eine gar nicht mehr so freundliche Freundschaft dieser zwei Unternehmen...

Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt Handelsbeziehungen, es gibt Kooperationen, die darüber hinaus gehen, und es gibt Kooperationen, die aus Gründen der Werbewirksamkeit groß bekannt gemacht werden. Eine offiziell verkündete Kooperation (wie zwischen Sony und Minolta) gab es meines Wissens nie. Trotzdem ist aber z. B. der D2X-Sensor nicht allein das Werk von Sony, da hat Nikon mitgewirkt. Eine enge Handelsbeziehung wird auf jeden Fall bestehen bleiben. Die Kooperation Minolta - Sony ist keine exklusive. Nikon braucht einen Sensorlieferanten und Sony braucht Abnehmer für seine Sensoren. Minolta reicht da nicht aus, die haben zu wenig Marktbedeutung. Daher bin ich sicher, dass auch weiterhin Nikon und Sony zusammenfinden werden.

Ohelm schrieb:

Ist in der D200 nun einfach irgendein "Not-Chip" verbaut?

Hat vielleicht irgendein hochkarätiger Nikon-Manager nach monatelanger Foren-Panik, nach gravierender Canon-350-Kundenabwanderung und nach Millionen- oder gar Milliardeninestitionen in die Entwicklung des D200-Phantoms womöglich irgendwann die Anweisung erlassen: "SCHEISS EGAL! Jetzt baut da endlich einen Chip ein! Sch... egal, welchen...." ?!???

Zum Vergrößern anklicken....

Und wo soll der herkommen? So groß ist der Markt für Sensoren dieser Größe ja nun wirklich nicht, dass man mal eben Sensoren von einem Hinterhoflieferanten beziehen könnte. Und schon gar nicht mit 10 MP.

Und wo soll der herkommen? So groß ist der Markt für Sensoren dieser Größe ja nun wirklich nicht, dass man mal eben Sensoren von einem Hinterhoflieferanten beziehen könnte. Und schon gar nicht mit 10 MP.

Zum Vergrößern anklicken....

Eben ... das wundert mich auch und genau das ist der Grund für mein Posting... Seit dem es die D200 quasi "gibt" fragt Niemand mehr danach, was das denn nun eigentlich für ein Chip ist bzw. wo der herkommt...


Gruß,

Axel

die anleitungen sollens per post nachschicken

zum sensor: ich bezweifle, daß sony seinen sensor zwischen april und september entwickelt hat
außerdem CMOS<->CCD...

bin mir sicher, sony hat sowohl für CMOS als auch CCD eine entwicklungsabteilung... bzw ein joint-venture für CCD-sensoren mit nikon gemacht
vielleicht hat nikon auch einfach von vornherein gesagt: "wir wollen CCD!" und sony sich gedacht "is ok, verkaufma euch know-how und material"
so oder so, sony und nikon cashen beide sicher ab

tjo... wers weiß... wir wohl nicht

ShadowZone schrieb:

vielleicht hat nikon auch einfach von vornherein gesagt: "wir wollen CCD!" und sony sich gedacht "is ok, verkaufma euch know-how und material"

Zum Vergrößern anklicken....

Es wird wohl eher genau andersrum gewesen sein. Sony hat einen 10-MP-CCD entwickelt, weil sie den ihren 6-MP-CCD-Kunden als Nachfolger bzw. höherwertige Ergänzung verkaufen wollen. Ich bin ziemlich sicher, dass der D200-Sensor auch noch bei Minolta und Pentax auftauchen wird.

Junge mit der Nikon, in der FC wird der CCD gehypt, als famose Neu-Erfindung von Nikon?

Was nun?

Warum muß Canon immer bessere CMOS rausbringen, echt ärgerlich.

Die D2x hat einen CMOS, genauso die Sony R1. Beide werden nicht gerade wegen ihres Rauschens gelobt. Es wird also nicht notwendigerweise an der Bauart des Sensors liegen, sondern an der übrigen Elektronik, oder Software, dass Canon das Rauschen bei CMOS Bausteinen so gut im Griff hat. Ob die anderen Firmen in dieser Hinsicht nachziehen können, wird abzuwarten sein.

Halligalli schrieb:

Die D2x hat einen CMOS, genauso die Sony R1. Beide werden nicht gerade wegen ihres Rauschens gelobt. Es wird also nicht notwendigerweise an der Bauart des Sensors liegen, sondern an der übrigen Elektronik, oder Software, dass Canon das Rauschen bei CMOS Bausteinen so gut im Griff hat. Ob die anderen Firmen in dieser Hinsicht nachziehen können, wird abzuwarten sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Nikon ist mit der D2Hs nicht nur mit den Canons gleichgezogen, sondern gleich vorbeigezogen. Die D2x befindet sich sowieso schon auf dem entsprechenden Niveau.

Tango schrieb:

Nikon ist mit der D2Hs nicht nur mit den Canons gleichgezogen, sondern gleich vorbeigezogen. Die D2x befindet sich sowieso schon auf dem entsprechenden Niveau.

Zum Vergrößern anklicken....

Moin!
Und weil dem so ist, wechseln zunehmend mehr Leute, die mit Fotografie ihren Lebensunterhalt verdienen, zu Canon?!

Interessant.

mfg hans

islander schrieb:

Moin!
Und weil dem so ist, wechseln zunehmend mehr Leute, die mit Fotografie ihren Lebensunterhalt verdienen, zu Canon?!

Interessant.

mfg hans

Zum Vergrößern anklicken....

Wer behauptet das? Und kennst du alle diese Leute??

Halligalli schrieb:

Die D2x hat einen CMOS, genauso die Sony R1. Beide werden nicht gerade wegen ihres Rauschens gelobt.

Zum Vergrößern anklicken....

Zur R1 kann ich nix sagen, aber das Rauschen der D2X ist überhaupt nicht zu beanstanden. Erst bei höheren Empfindlichkeiten ist sie im Nachteil. Diese Pauschalisierung ist eine verbreitete Unsitte. Aus "Rauschen bei hohen Empfindlichkeiten" wird "Rauschen generell" gemacht und meistens auch noch "Bildqualität ist Mist" (OK OK, hast Du hier nicht gemacht).

Halligalli schrieb:

Es wird also nicht notwendigerweise an der Bauart des Sensors liegen, sondern an der übrigen Elektronik, oder Software, dass Canon das Rauschen bei CMOS Bausteinen so gut im Griff hat. Ob die anderen Firmen in dieser Hinsicht nachziehen können, wird abzuwarten sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Es liegt ganz offensichtlich an der Software. Canon muss ja schon die exzessive Anti-Alias-Filterung rausrechnen. Da ist es kein Wunder, dass das Rauschen gleich mit beseitigt wird. Und diese weichgelutschten und glattgebügelten Bilder sagen nicht jedem zu.

Tango schrieb:

Nikon ist mit der D2Hs nicht nur mit den Canons gleichgezogen, sondern gleich vorbeigezogen. Die D2x befindet sich sowieso schon auf dem entsprechenden Niveau.

Zum Vergrößern anklicken....

Es stimmt, dass die D2Hs gegenüber der D2H bezüglich des Rauschens verbessert wurde (trotzgleichem Sensor). Das kriegt kaum jemand mit, weil die D2Hs niemand kauft. Aber das geringe Rauschen der Canons erreicht sie trotzdem nicht.

Der Junge mit der Nikon schrieb:

Es stimmt, dass die D2Hs gegenüber der D2H bezüglich des Rauschens verbessert wurde (trotzgleichem Sensor). Das kriegt kaum jemand mit, weil die D2Hs niemand kauft. Aber das geringe Rauschen der Canons erreicht sie trotzdem nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Das denke ich jetzt nicht unbedingt. Immerhin ist sie ja bis ISO 6400 ausgelegt. Im FotoMag hat sie beim Rauschverhalten immerhin 10 von 10 Punkten bekommen und war damit in dieser Diziplin beste Kamera.

Tango schrieb:

Das denke ich jetzt nicht unbedingt. Immerhin ist sie ja bis ISO 6400 ausgelegt.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein. Der in Drittelstufen anwählbare Bereich geht weiterhin bis ISO 1600, bis dahin geht auch die ISO-Automatik. Darüber kommen dann die Stufen Hi-1 (ISO 3200) und Hi-2 (ISO 6400), die nur ganzstufig anwählbar und über die ISO-Automatik nicht erreichbar sind.

Tango schrieb:

Im FotoMag hat sie beim Rauschverhalten immerhin 10 von 10 Punkten bekommen und war damit in dieser Diziplin beste Kamera.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich nehme die Tests des Fotomagazins durchaus ernst, aber diese Ergebnisse sind nicht ganz nachvollziehbar, ebenso die für die Canon 5D.

Wie wird das Rauschverhalten eigentlich ermittelt. Es scheint ja eher eine nicht genau spezifizierte Größe zu sein?

Ich denke nicht, dass Nikon vorhatte, den R1- oder D2x-Sensor in die D200 zu bauen. Der R1-Sensor ist zu klein (Crop 1,68) und mit D2x-Sensor würde die D200 der D2x zu nahe kommen. Der jetzige D200-Sensor zeigt deulich angenehmeres Rauschverhalten als der R1-Sensor, also keine Farbflecken bei hohen Isos. Ich sehe ihn keineswegs als Notlösung, sondern als ideal.
j.

Wie man den Nikon-Prospekten entnehmen kann, hat Nikon eine eigene Sensor-Entwicklung (bsp. LBCAST-CMOS in D2Hs). Die wird entweder zusammen mit einem entsprechenden Chip-Hersteller einen neuen Sensor entwickeln oder einen komplett selbst entworfenen Sensor bei einem Zulieferer fertigen lassen. Und da sich Nikon bei seinen DSLR's noch nie verschlechtert hat, wird es sicherlich wieder ein sehr gutes Produkt sein.

islander schrieb:

Moin!
Und weil dem so ist, wechseln zunehmend mehr Leute, die mit Fotografie ihren Lebensunterhalt verdienen, zu Canon?!

Interessant.

mfg hans

Zum Vergrößern anklicken....

Ich wage mal die provokante Behauptung, daß Nikon die meisten Profikunden damit verloren haben dürfte, daß es bisher außer der D1 und D2-Serie ÜBERHAUPT keine profitauglichen DSLR-Kameras von Nikon gab. Profis kaufen sich nämlich auch schonmal ganz gerne unterhalb von 3-4T EURO ein Zweit-, Dritt- oder Viertgehäuse und rennen dann ganz glücklich mit Canon 20D und sowas rum. Und da gab es bei Nikon ja bisher nichts vernünftiges. (ich höre die D100-Besitzer aufschreien also bitte nicht persönlich nehmen was ich hier schreibe)

Vielleicht ändert sich das ja ein bißchen, jetzt wo die D200 gekommen ist, die in vielen maßgeblichen Ausstattungsdetails - natürlich damals nur mit 6 MP, das ist klar - eigentlich schon vor 5 Jahren in Form der D100 hätte kommen können. Damit mein ich nicht nur das sinnlose Nichtfunktionieren alter Objektive an der D100, mit dem übrigens auch in vielen Bereichen gerade die Profis äußerst unzufrieden gewesen sein dürften. Auch ansonsten war doch im Endeffekt die D100 eine einzige große Enttäuschung - zumal sie dann jahrelang nicht weiterentwickelt oder ersetzt wurde, während die Canons ja die bekannte rasante Weiterentwicklung mitgemacht haben. Nikon hat damals in meinen Augen den wesentlichen Fehler gemacht, indem die D100 auf der "kleinen" F80 und nicht die eigentlich dafür prädestinierte F100 aufgebaut wurde. Wahrscheinlich haben sie sich gedacht "wenn die Leute unbedingt digital fotografieren wollen, dann sollen sie das kaufen, was wir ihnen zum Fraß vorsetzen und basta" - haben die Leute aber dann eben doch nicht gemacht.

Und so klaffte eben bis heute diese riesige Lücke im Nikon-Sortiment, zwischen den mittlerweile ja doch ganz guten Einsteigermodellen und den "Einstelligen".

Bei den Einstelligen kann man sich jetzt noch darüber streiten, wie groß eigentlich der Markt für eine D2H mit nur 4 Megapixel wirklich ist. Ein paar Spezialisten werden für die D2H vielleicht ganz dankbar sein, aber daß die unter dem Strich auch kaum einer kauft, wundert mich nicht. Die wirklich maßgebliche aktuelle TOP-DSLR ist ja aber die D2x und die ist ja absolut in Ordnung.

Was das leidige Rauschen angeht, hier werden die Nikons nie an die Canon rankommen, solang es kein Vollformat gibt - aber die Diskussion kann man ja auch endlos führen, Vollformat und Crop hat eben beides Vor- und Nachteile.

Aber jetzt ist ja hoffentlich endlich wieder alles gut bei Nikon. Zum ersten Mal seit der Erfindung der Digitalfotografie ein vernünftiges Komplettsortiment - D50, D70, D200, D2x. Sowas lockt auch Profis, die sich für die Arbeit dann zwischen D200 und D2 entscheiden oder halt beide nehmen und für zuhause vielleicht noch ne D50 oder D70 dazukaufen. Und die D200 lockt auch die Profis, die aus dem bisherigen Mangel heraus immer noch mit analogen F5 oder F100 unterwegs sind. Zumindest kenn ich von diesen beiden Sorten einige Leute persönlich.

In der Praxis ist der Hersteller des CCD für die D200 ehrlich gesagt die geringste Sorge. Obwohl das mich trotzdem auch sehr interessieren würde.

viele Grüße
Thomas

argus-c3 schrieb:

Ich wage mal die provokante Behauptung, daß Nikon die meisten Profikunden damit verloren haben dürfte, daß es bisher außer der D1 und D2-Serie ÜBERHAUPT keine profitauglichen DSLR-Kameras von Nikon gab.
Profis kaufen sich nämlich auch schonmal ganz gerne unterhalb von 3-4T EURO ein Zweit-, Dritt- oder Viertgehäuse und rennen dann ganz glücklich mit Canon 20D und sowas rum. Und da gab es bei Nikon ja bisher nichts vernünftiges. (ich höre die D100-Besitzer aufschreien also bitte nicht persönlich nehmen was ich hier schreibe)

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, das ist nicht der Grund. Die D100 ist durchaus von Profis benutzt wurden, die eine D1X nicht bezahlen konnten oder wollten, oder eben auch als Zweitkamera. Die D100 ist auch durchaus gleichwertig mit der 10D, nur eben nicht mehr mit der 20D. Die mangelnde Kompatibilität mit alten Objektiven interessiert eh nur eine kleine Minderheit. Insofern ändert sich daran auch durch die D200 nur wenig. Auch wenn die sicher im Profibereich ihre Freunde finden wird.

argus-c3 schrieb:

Nikon hat damals in meinen Augen den wesentlichen Fehler gemacht, indem die D100 auf der "kleinen" F80 und nicht die eigentlich dafür prädestinierte F100 aufgebaut wurde. Wahrscheinlich haben sie sich gedacht "wenn die Leute unbedingt digital fotografieren wollen, dann sollen sie das kaufen, was wir ihnen zum Fraß vorsetzen und basta" - haben die Leute aber dann eben doch nicht gemacht.

Zum Vergrößern anklicken....

Trotz der hohen Verkaufspreise mussten die Hersteller etwas vorsichtig sein mit den Kosten. Die F100 hat übrigens sehr wohl als Basis einer Digitalkamera gedient, nämlich der D1, D1H und D1X.

argus-c3 schrieb:

Bei den Einstelligen kann man sich jetzt noch darüber streiten, wie groß eigentlich der Markt für eine D2H mit nur 4 Megapixel wirklich ist. Ein paar Spezialisten werden für die D2H vielleicht ganz dankbar sein, aber daß die unter dem Strich auch kaum einer kauft, wundert mich nicht. Die wirklich maßgebliche aktuelle TOP-DSLR ist ja aber die D2x und die ist ja absolut in Ordnung.

Zum Vergrößern anklicken....

Die D2H mit ihren 4 MP hat durchaus noch Verbreitung gefunden, und die meisten Käufer haben ihre D2H anscheinend auch behalten, das Angebot gebrauchter D2H ist relativ gering. Die D2Hs ist eine leicht modellgepflegte D2H (eigentlich eine D2X mit dem Sensor der D2H). Die 4 MP waren schon bei Erscheinen der D2Hs nicht mehr zeitgemäß.

Die D2X ist das Gegenstück zur 1DsII und kann da auch ganz gut mithalten, selbst wenn man die große Preisdifferenz nicht berücksichtigt. Die D2Hs soll eigentlich mit der 1DII (bzw. jetzt 1DIIN) konkurrieren, und das kann sie nicht. Darin und nur darin liegt das Problem von Nikon. Die 1DII trifft die Bedürfnisse der meisten Profis exakt, die D2H und D2Hs können es nicht und sind damit weg vom Fenster.

argus-c3 schrieb:

Was das leidige Rauschen angeht, hier werden die Nikons nie an die Canon rankommen, solang es kein Vollformat gibt - aber die Diskussion kann man ja auch endlos führen, Vollformat und Crop hat eben beides Vor- und Nachteile.

Zum Vergrößern anklicken....

Das hat nur theoretisch was mit dem Sensorformat zu tun. Demnach müsste die D2X ganz fürchterlich rauschen. Tut sie aber nicht.

argus-c3 schrieb:

Aber jetzt ist ja hoffentlich endlich wieder alles gut bei Nikon. Zum ersten Mal seit der Erfindung der Digitalfotografie ein vernünftiges Komplettsortiment - D50, D70, D200, D2x. Sowas lockt auch Profis, die sich für die Arbeit dann zwischen D200 und D2 entscheiden oder halt beide nehmen und für zuhause vielleicht noch ne D50 oder D70 dazukaufen. Und die D200 lockt auch die Profis, die aus dem bisherigen Mangel heraus immer noch mit analogen F5 oder F100 unterwegs sind. Zumindest kenn ich von diesen beiden Sorten einige Leute persönlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Das Nikon-Sortiment ist erst wieder komplett, wenn es eine D3H gibt. In der nächsten Generation kann Canon ein Problem bekommen, wenn sie wie angekündigt den Crop-Faktor 1,3 sterben lassen. Den 1DII-Besitzern eine Vollformatkamera anbieten? Zu welchem Preis? Crop-Faktor 1,6 wäre ein Rückschritt, zumindest unter den realen Bedingungen bei Canon.

argus-c3 schrieb:

In der Praxis ist der Hersteller des CCD für die D200 ehrlich gesagt die geringste Sorge. Obwohl das mich trotzdem auch sehr interessieren würde.

Zum Vergrößern anklicken....

Interessant ist es auf jeden Fall. Dieses Forum ist ja nicht nur für praktische Probleme da.

argus-c3 schrieb:

Ich wage mal die provokante Behauptung, daß Nikon die meisten Profikunden damit verloren haben dürfte, daß es bisher außer der D1 und D2-Serie ÜBERHAUPT keine profitauglichen DSLR-Kameras von Nikon gab. Profis kaufen sich nämlich auch schonmal ganz gerne unterhalb von 3-4T EURO ein Zweit-, Dritt- oder Viertgehäuse und rennen dann ganz glücklich mit Canon 20D und sowas rum. Und da gab es bei Nikon ja bisher nichts vernünftiges. (ich höre die D100-Besitzer aufschreien also bitte nicht persönlich nehmen was ich hier schreibe)

Zum Vergrößern anklicken....

Unbestreitbar hatte das Nikon-Modellprogramm bisher Lücken, die nun geschlossen werden.
Aber wenn hier von Profis die Rede ist, frage ich mich immer: Was genau macht "den" Profi aus? Gibt es einen Standard-Profi??
Nachdem was ich so gesehen und kennengelernt habe gibt es verschiedene Arten von Profis. Einmal die gutbezahlten, die im Rahmen von Produktfotografie gerne mit DigiBacks rummachen und nur eine Minderheit darstellen dürften. Dann eine "Mittelschicht" von Presse- und Zeitungsfotografen die vornehmlich mit den besseren DSLR's unterwegs sind und dann noch etliche Fotografen die sich mit Porträtfotografie und sonstigen kleineren Aufträgen durchschlagen. Letztere können sich mehrheitlich kaum eine aktuelle ProfiKam leisten.
Insgesamt steht dieser Menge an Profifotografen, eine wohl vielfach größere Menge an Hobbyfotografen gegenüber. Diese Hobbyfotografen kaufen die gleichen Kameras wie die Mittel- und Unterschicht der Profis (sorry, ist jetzt nicht abwertend gemeint )

Wenn man die Menge der Profi- und Hobbyfotografen zusammenfaßt, ergibt sich eine Gesamtheit in der die Menge der Profis relativ wenig Gewicht hat. Somit kann es Nikon doch fast egal sein, ob Hein Mück in seinem Portraitstudio eine D20 verwendet, wenn die Summe der Nikonverkäufe insgesamt stimmt.

Fazit: Nur weil viele Versicherungsvertreter Passat-Variant fahren, kauf ich mir noch lange keinen!