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Analog schlechter als 1/1,8 Zoll Sensor?

Interessante Sache, das Grain-Aliasing.
Hab nach Korngröße gegoogelt und habe für empfindlichere Filme (was auch immer das ist, ich tippe auf Iso400) eine Größe von 0,025-0,03mm gefunden. Ein Scanner mit echten 4000dpi müsste solches Korn eigentlich mit 4 bis 5 Pixeln in einer Richtung darstellen können.


Soweit ich weiß hat ein Korn 2 cl. Ich will Deinen Google-Eifer nicht bremsen, ich würde aber gelegentlich die Ergebnisse hinterfragen. Bei 0,03mm Korngröße ergäbe sich ein Auflösungsvermögen von 33 l/mm oder 792 LPH (Linien/Bildhöhe). Das sind Linien, nicht Linienpaare. Es wären nur 16 Linienpaare/mm oder 396 Linienpaare/Bildhöhe. Und auch das nur unter der Voraussetzung, dass irgendjemand sich die Mühe gemacht hat, die Körner in Reih und Glied anzuordnen. Und auch dann nur, wenn zuuuufällig die Balken der Testtafel genau auf so eine Kornreihe fallen. Bei unregelmäßger Kornstruktur, wie sie in real existierenden Filmen üblich ist, ergäbe sich nur die Hälfte des Auflösungsvermögens. Also 8 Linienpaare/mm.

Ich schlage vor, sich bei passender Gelegenheit mal einen real existierenden Farbfilm unter einem Mikroskop anzusehen. Eine solche Gelegenheit könnte zum Beispiel ein Arztbesuch sein, Ärzte haben meist recht gute Mikroskope.

Gruß
Ralf C.
 
Naja, zum Ansehen der Körner ist das mit den Linienpaaren, die sich insgesamt ergeben, imho nicht mehr so interessant.

Ich hab mal in der Dunkelkammer statt des Papiers die offene Kamera unter den Vergrößerer gelegt. Hätte ich Dödel mir den Film gemerkt und wievielfach ich das Negativ vergrößert habe, dann könnte man damit jetzt was anfangen... Dürfte aber möglichst wenig vergrößert sein, ich wollte damals glaub ich kein Korn ansehen, sondern ein Negativ digitalisieren.

(Anhänge funktionieren grad wohl nicht...)
 
Bei Photoshop: einfach rechte Maustaste auf die Titelleiste des Bildes (nicht die von Photoshop), und dann "Bildgröße" aus dem Kontextmenü auswählen und die gewünschte Größe eingeben. Den Haken bei "Proportionen beibehalten" auf keinen Fall vergessen! - Klappt allerdings nur dann wenn das Bild als Fenster innerhalb von Photoshop dargestellt wird, also notfalls einmal auf "Wiederherstellen" klicken.

Ja danke ging gut. tsts daß das so einfach geht!
Und es ist dann auch anschaulicher. Auf jeden Fall weiß ich das ich so schnell keine 4000er scann in Auftrag gebe.
Hier (Schweiz) wollte doch ein Fotolabor 10 Fr. (ca, 6,50€) pro Foto fürs scannen!
Unfassbar!
3 oder 4 36 er Filme, und ich könnte nen Scanner kaufen!

KP
 
Das entspricht auch etwa dem, was beim Mikroskopieren von Film erhält. Übliche Farbfilme im Bereich von ISO 100 haben nicht mehr als 20 lp/mm an Auflösung. Damit landet man bei effektiv 1,5 MPixel für Kleinbildfilm.

Hm. Also irgendwie bezweifle ich Deine Rechnung. Demnach hätte ein 6x6 Mittelformat wieviel MP? 6? 7? 8?

Anbei mal ein kleines Beispiel. Das erste Bild ist das Gesamtfoto, das zweite Bild ein hundertprozentiger Ausschnitt aus dem Foto vom Bürofenster etwas rechts der Mitte.

Der Ausschnitt stammt schon aus der auf 30x30cm bei 400 dpi runterskalierten Datei, die Originaldatei habe ich auf einem anderen Rechner.

Film ist der Agfa Scala bei ISO 200 als 6x6 Mittelformat, als Kamera benutzte ich den für Mittelformat so ziemlich billigsten Müll, den es gibt: eine Lomo Lubitel 2 ;). Gescannt wurde es mit einem Nikon Coolscan 9000ED bei 4000dpi. Und jetzt sag mir nochmal, daß Da nur 8 Megapixel drinstecken. Halt, müssten ja weniger sein, ist ja ein ISO 200-Film.

Edith sagt, daß ich das "Farbfilm" überlesen habe. Nun ja, sehe ich meine Erfahrungen mit Velvia, so bezweifel ich das trotzdem :). Was hätte denn Deiner Meinung nach ein, zum Beispiel, Agfa Scala :)?
 
Mir kam da noch ein Gedanke zum Grain-Aliasing.

Wenn ich mit einer normalen Kamera Sand fotografiere wird die Sandstruktur durch den AA-Filter zu weich dargestellt. Ohne AA-Filter müsste die Struktur aber wegen des Grain-Aliasings nicht passend, sondern zu hart dargestellt werden.

Hat da einer was zu beobachtet?
 
Und jetzt sag mir nochmal, daß Da nur 8 Megapixel drinstecken. Halt, müssten ja weniger sein, ist ja ein ISO 200-Film.

Da steckt vorallem ein so übles Korn drin das es keiner digitalen durchgelassen würde... Und das wie du schreibst bei ISO200. Ich hab mit meiner D80 bei ISO3200 bessere Ergebnisse.
 
Da steckt vorallem ein so übles Korn drin das es keiner digitalen durchgelassen würde... Und das wie du schreibst bei ISO200. Ich hab mit meiner D80 bei ISO3200 bessere Ergebnisse.

Dieses "Korn" wurde durch das Nachschärfen verstärkt, deswegen sieht es so "übel" aus. Solltest mal die Ausbelichtung sehen.

Ich bin mir sehr, sehr sicher, daß Du mit Deiner D80 keinesfalls ein ähnliches Ergebnis erreichen würdest. Nicht bei Aufnahme des gleichen Bildes (also vollständiges Gebäude und dann hineinzoomen).

Vor allem bekommst Du kein 30x30cm bei 400 dpi hin ohne hochskalieren zu müssen. Ich musste runterskalieren.

Gut, der Vergleich ist ein bißchen unfair, weil mein Foto Mittelformat war. Aber übles Korn? Ich bitte Dich. Zeig doch mal eine Abendlichtaufnahme bei rund 2 Sekunden Belichtungszeit bei ISO 3200 als 100% Crop, wenn Du meinst, daß Du sowas vergleichen musst.
 
das motiv ist ein völlig anderes
die belichtungszeit ist deutlich kürzer
die beleuchtung besser

was ist daran vergleichbar?
selbst bei der kurzen zeit rauscht das -ohne entrauschen!!- doch ca. genausoviel. möchte nicht wissen wie das dann bei 2 sekunden aussieht.
 
warum sollte das bei 2s schlimmer rauschen? Bei ner Langzeitbelichtung müßte ich ja auch nicht auf ISO3200 gehen.
 
weil du vorhin geschrieben, hast dass die bei 3200 weniger rauscht und dann sind gleiche bedingungen -und das sind sie wohl nicht- das mindeste.

es wäre ja schon ok, wenn du wenigstens ein ähnliches motiv mit ähnlicher beleuchtung gewählt hättest...so ist das überhaupt nicht vergleichbar.
wenngleich m.e. auch generell von KB die rede war und nicht von was größerem.
und meine KB analogaufnahmen haben relativ deutlich sichtbares korn. werde beizeiten mal eines einscannen.
 
Die Diskussion ist müßig, da äpfel mit birnen verglichen werden. Immer.
Man hatte (und hat) bei analogem material gewöhnlich kein Problem mit dem Korn, sondern rechnet damit. Ich pushe oft Filme um gröberes Korn zu erhalten. Korn und rauschen sind einfach zwei unterschiedliche dinge. Rauschen ist fehlerhaftes Signalverhalten der Kamera, ein Fehler. Korn ist kein Fehler sondern eine Eigenschaft des Films. Und zudem eine Eigenschaft die sich über verschiedene Dinge steuern lässt (über/Unterbelichtung, Push/Hold entwicklung, Zweibad entwicklung etc.)
Demnach ist der vergleich beider Blödsinnig. Wie schon gesagt: Wer glaubt Analog hätte dem Digitalen einen Fortschritt entgegenzusetzen streitet sich auch mit einem Motoradfahrer über Transportmöglichkeiten :ugly:
 
wenn der wikipediaartikel stimmt, handelt es sich beim korn um anhäufungen von zb silberpartikeln die damit aber auch das auflösungsvermögen des films eben auf diese größe beschränken.

das rauschen ist doch ebenso eine anhäufung -von ladungsunterschieden.
 
Man hatte (und hat) bei analogem material gewöhnlich kein Problem mit dem Korn, sondern rechnet damit. Rauschen ist fehlerhaftes Signalverhalten der Kamera, ein Fehler. Korn ist kein Fehler sondern eine Eigenschaft des Films. Und zudem eine Eigenschaft die sich über verschiedene Dinge steuern lässt (über/Unterbelichtung, Push/Hold entwicklung, Zweibad entwicklung etc.)
Demnach ist der vergleich beider Blödsinnig. :

Wenn ich einen 800 iso Film nehme weiß ich ebenso das ich die Körnung stärker sehe wie Digital bei hoher iso ich mehr rauschen im Bild habe.
Wenn Korn eine Eigenschaft des Films ist, dann ist es rauschen im Digitalbild auch;) nur mit dem Unterschied das man digital viel besser dagegen etwas tun kann, und nur weil du durch die Entwicklung sogar die Körnung noch verstärkst muß das anderen nicht gefallen die lieber ein "sauberes" und detailreiches Foto haben möchten.
 
stimmt doch garnicht. ich habe eine fotos wo ich zufälligerweise sowohl eine analoge als auch eine digitale version habe, wie schon geschrieben muss ich sie nur noch einscannen. dabei etwas praxisrelevanter weil ich nur normale kodakfilme mit iso200 verwendet habe sowie eine billigen ausbelichter :evil:
 
...
Und die Körnung ist beim Film nur von zwei faktoren abhängig: vom gewählten Filmmaterial und von der Entwicklung. ...

So ganz stimmt das nicht; wenn man Negative scannt, sieht man in der Regel nicht wirklich das Korn, sondern Interferenzeffekte am selben. Das fuehrt dazu, dass Negativscans fast immer koerniger aussehen als "richtige" Abzuege in der gleichen Groesse.

Und natuerlich ist auch die Belichtung ein Faktor. Auf heftiges Ueberbelichten reagieren z.B. die meisten Farbnegativfilme mit groeberem Korn.

Gruss,
Philipp
 
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