Schwenken - keine gute Idee?

Maupi · 10 April 2009

Hi,

ich habe grad im Thread - Öfter fokussieren, macht das Sinn? - einen Link aufgeschnappt, der genau dies aussagt: Schwenken mit AF-Kameras, keine gute Idee.

Hier mal der Link

Ich bin kein Profi und korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege, aber das halte ich fast für Unsinn.

Der Mensch behauptet, unterlegt mit Zeichnungen, das man sich mit schwenken bei halb gedrücktem Auslöser aus der Schärfeebene bewegt.

Wenn ich die Situation richtig deute, sieht er das völlig falsch. Der Fokus basiert auf Entfernung und die ist beim verschwenken annähernd gleich. Leichte Abweichung zugegeben, wenn der Hals und nicht der Nodalpunkt die Drehachse ist. Aber doch nicht annähernd so viel das man aus der Schärfeebene fällt.

(Ich finds echt traurig das ein solcher Unsinn hier auch noch verlinkt wird.) - Sorry, war unpassend
Wie gesagt, wenn ich mich irre, korrigiert mich bitte.

Danke...

Gruß
Markus

nockenfell · 10 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Das habe ich auch schon vor längerem mal gelesen. Meine Erfahrungen sind schlussendlich, dass der Schwenk keine Rolle spielt.

Wo er jedoch sehr wohl eine Rolle spielen könnte, ist bei einem 50mm auf Blende 1.4 eingestellter Konfiguration. Da ist die Schärfenebene dermassen klein, dass schon die kleinste Veränderung eine Auswirkung zeigen kann.

Probiert habe ich es jedoch nie. Bei meiner D300 habe ich genügend Messfelder um das nächste Messfeld brauchen zu können.

daxmus · 10 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Das hängt von der Brennweite und der Blende ab.

Bei 85mm und F1,4 kannst du es u.U. schon merken.
Bei 30mm und F8 wird es nicht so schnell eine Rolle spielen.

Tofuschnitzel · 10 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Und es hängt natürlich auch von der Bewegung ab (hatte ich in dem anderen Thread auch schon geschrieben). Ich glaube, dass Schwenks bei still stehenden Objekten problemlos durchführbar sind. Bei bewegten Objekten dagegen wird das Bild oftmals nicht mehr scharf abgebildet, da zu der Bewegung des Objekts auch noch die Bewegung der Linse hinzukommt.

Allerdings spielen Blende und Brennweite natürlich auch eine große Rolle.

PatF · 10 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Maupi schrieb:
Wenn ich die Situation richtig deute, sieht er das völlig falsch. Der Fokus basiert auf Entfernung und die ist beim verschwenken annähernd gleich.

Tja, warum nennt man das nochmal "Schärfeebene"?

Wenn alle Punkte gleicher Entfernung von der Kamera scharf wären, welche Form hätte dann die Schärfefläche?

sq2 · 10 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Maupi schrieb:
Ich finds echt traurig das ein solcher Unsinn hier auch noch verlinkt wird.
Wie gesagt, wenn ich mich irre, korrigiert mich bitte.

Ist nicht böse gemeint, aber ich finds genauso traurig, wenn dann Leute, die auch keine Ahnung davon haben, sowas als Unsinn abstempeln.

Fakt ist, dass es bei den meisten Motiven und bei großen Blendenzahlen keine Rolle spielt, aber wenn man mit kleiner Blendenzahl aus nicht zu großer Entfernung Portraits schießt, kann das durchaus einen sichtbaren Effekt haben. Kann man sich alles ausrechnen ...

Chrisbeck · 10 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Maupi schrieb:
Ich finds echt traurig das ein solcher Unsinn hier auch noch verlinkt wird.

da kommt dir jemand mit physik (die du anscheinend nicht verstehst) und du nennst das unsinn

du hast doch eine 5d und ein 1.8 objektiv. mach doch mal einen testaufbau bei 1.8, du wirst überrascht sein...

tt_foto · 10 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Maupi schrieb:
Wie gesagt, wenn ich mich irre, korrigiert mich bitte

Du irrst!

Versuche doch mal die Zeichnung zu verstehen

Gruß TT

Maupi · 10 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Nu macht mich doch nicht gleich nieder - habe doch geschrieben das ich mich irren kann.

Was ist mir der Nodalpunktsache? Da verändert sich doch beim schwenken der Abstand zum Objekt nicht. Warum geht da keiner drauf ein?

Mir gehts eigentlich auch darum das dort grundsätzlich vom schwenken abgeraten wird. Ich persönlich halte das für Unsinn.
Bei Blende 1.4 im Nahbereich, wo die Schärfenebene nur wenige mm tief ist, will ich das glauben, das hatte ich ja eingeräumt.

Gruß
Markus

edit: ok, ich glaub ich habs kapiert - nehm alles zurück. Danke für die Tips.

Wieder was gelernt...

nwsDSLR · 11 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

daxmus schrieb:
Das hängt von der Brennweite und der Blende ab.

Bei 85mm und F1,4 kannst du es u.U. schon merken.
Bei 30mm und F8 wird es nicht so schnell eine Rolle spielen.

Ich würde aber auch sagen:
Bei 30 mm und f/1,4 kann Schwenken eine Größere Rolle spielen als
bei 85mm und f/1,4.

Grund: Der Bildwinkel ist einfach bei geringen Brennweiten größer, weshalb man stärker Verschwenken muss um z.B. ein Motiv von der Bildmitte zum Bildrand zu verschieben. Im Anhang eine kleine Zeichnung.

Akhôrahil · 11 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Maupi schrieb:
....auf Entfernung und die ist beim verschwenken annähernd gleich. ....

"Annähernd" ist hier das Stichwort. Und da die Schärfeebene nur annähernd gleich bleibt, kann das Schwenken eine Rolle spielen.

Am ehesten wirst du es wohl bei Makros merken, aber auch bei einem Gesichtsportrait mit einem 85/1,4 kann das eine Rolle spielen.

Aber außer bei Makros wirst du es wohl selten merken.

0lagan · 11 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Ich seh das so: theoretisch sicherlich richtig, in der Praxis spielt das (zumindest bei mir) keine Rolle. Wenn ich schwenke ist der Abstand zum Motiv groß genug und es werden auch höchstens ein paar Grad geschwenkt.
Zudem ist die Alternative auch nicht frei von Fehlern: 1. alle AF-Felder sitzen eher mittig, d.h. wenn ich mein Motiv am Rand haben will muss ich so oder so schwenken, 2. bis ich das beste AF-Feld gewählt habe vergeht einfach zuviel Zeit, bei Personen die sich bewegen werden die Ergebnisse dann noch schlechter 3. Die äusseren AF-Felder sind meist keine Kreuzsensoren, so dass bei schwierigen Situationen für den AF die Wahrscheinlichkeit eines Fokusfehlers steigt wenn ich nicht das mittlere Feld wähle.
Fazit: Alles halb so wild...

Rembrandt · 11 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Hi!

nwsDSLR schrieb:
Ich würde aber auch sagen:
Bei 30 mm und f/1,4 kann Schwenken eine Größere Rolle spielen als
bei 85mm und f/1,4.....

wenn man die goldene schnitt regel mit einbezieht, wird man ein mit dem mittleren AF feld anvisiertes motiv,nach einen kameraschwenk normalerweise nicht so weit nach aussen am bildrand legen.
ausnahmen bestätigen natürlich die regel

natürlich auch bei den schon erwähnten makros und eventuell noch portraits.

um wieviel sich bei so einen kameraschwenk die bildebene von der motivebene entfernt,könnte sich ja mal wer ausrechnen.

wie ich das mit der goldener schnitt regel meine,könnt ihr euch auf dem bild ansehen

mfg Andi

anathbush · 11 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Schwenken - keine gute Idee ???

Das kann man in einem Satz nicht beantworten. Also:

Weitwinkelobjektive haben weniger Probleme durch die sehr große Schärfentiefe.

Teleobjektive machen auch nicht so große Probleme beim Schwenken, da der Blickwinkel so eng ist, das man eh nur sehr wenig schwenken kann, bevor das anvisierte Objekt aus dem Sucher verschwindet.

Der Effekt ist am größten bei Normal- bis Portraitbrennweiten noch dazu hat man in diesem Bereich meist die größte Lichtstärke. Viele der Probleme mit unscharfen Augen bei Portraitaufnahmen z.B. mit dem Canon 50/1.8 dürften daran liegen (vermutlich 1/3 das der AF wirklich nicht so genau ist, 1/3 das die Leute nicht wissen wie groß ihre AF-Sensoren wirklich sind und darum meist die Augenbraue scharf stellen und das letzte Drittel geht vermutlich auf das zu starke Schwenken mit offener Blende bei geringem Abstand).

Zu guter Letzt hängt das ganze natürlich auch noch von den Ansprüchen die man an seine Bilder hat ab. Eine leichte Unschärfe in der 100%-Ansicht fängt man sich mit Schwenken recht schnell ein. Ob es einem Auffällt oder gar stört, ist eine eine ganz andere Geschichte.

Ruler_of_the_Thirds · 11 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Maupi schrieb:
Was ist mir der Nodalpunktsache? Da verändert sich doch beim schwenken der Abstand zum Objekt nicht. Warum geht da keiner drauf ein?

Dann fotografierst Du also nur mit Stativ und Nodalpunktadapter?
Falls nicht: woher weißt Du, dass Du die Kamera exakt um den Nodalpunkt schwenkst?

Zugegeben, ich verschwenke zur AF-Einstellung auch recht oft, allerdings handelt es sich dann um Landschaftsmotive im Weitwinkel (keine Makros!).

Maupi · 11 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Ich habs ja mittlerweile kapiert. (steht im Edit unten drunter)

Ich denke der Nodalpunkt spielt keine große Rolle mehr, eher der Abstand zum Motiv. Je näher man am Motiv dran ist umso problematischer wird das schwenken. Bei sehr weit offener Blende noch schwieriger.

Beim Fokus auf unendlich kann man das dann völlig vernachlässigen.

Gruß
Markus

Hasifisch · 11 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Maupi schrieb:
...Was ist mir der Nodalpunktsache? Da verändert sich doch beim schwenken der Abstand zum Objekt nicht. Warum geht da keiner drauf ein?...

Maupi schrieb:
Ich habs ja mittlerweile kapiert. (steht im Edit unten drunter)

Ich denke der Nodalpunkt spielt keine große Rolle mehr, eher der Abstand zum Motiv. Je näher man am Motiv dran ist umso problematischer wird das schwenken. Bei sehr weit offener Blende noch schwieriger...

Ich fasse noch mal zusammen und ergänze evtl.
- es ist kein Unsinn!

- das Verschwenken hat drei Nachteile: die Schärfeebene wird verdreht und dadurch wird das fokussierte Motiv aus ihr herausgekippt, da die Schärfeebene planparallel zur Sensorebene verläuft und (normalerweise) nicht gewölbt ist
- außerdem gibt es den Zeitfaktor: das Verschwenken dauert etwas, und in dieser Zeit kann sich sowohl der Fotograf als auch das Motiv bewegen, und zwar aus der Schärfeebene heraus
- 3. ist das Verschwenken eine Körperbewegung und wir sind keine roboter, also ist es unwahrscheinlich, das wir eine wunderbar gleichmäßige Drehbewegung ohne jegliches Vor/Zurück - Also quasi perfekt um den Nodalpunkt - hinbekommen. Wieder mit Einfluß auf die Lage der Schärfeebene.
- Wichtig: alle diese Faktoren wirken sich um so stärker auf die Schärfebene aus, je:
• offener die Blende ist
• näher das Motiv ist
• größer die Brennweite ist. Nicht zufällig alles Faktoren, die sowieso großen Einfluss auf die Schärfeausdehnung etc. haben...

Der Nodalpunkt hat einen großen Einfluss auf dei ganze Sache: wenn du perfekt über diesen schwenken kannst, ist der Abstand sowie alle weiteren faktoren völlig egal.

Gast_119913 · 11 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Es ist kein Unsinn, aber völlig praxisfern.

Eine der wenigen Gebiete wo man hin und wieder schwenkt sind Portraits. Beispielsweise von leicht neben dem Auge direkt auf dieses damit die Schärfe exakt dort sitzt.
Dies alles liegt aber mehr oder weniger auf einer Ebene, es gibt auch keinerlei Fokus- b.z.w. Schärfeprobleme.

In diesem Beispiel im Link liegt das Motiv auf das man schwenkt nach hinten verlagert. Hier liegt die Schärfe also auf einer anderer Ebene, da auch der Motivabstand größer wird. Natürlich kann hier die Schärfe weniger perfekt liegen. Aber wer macht sowas in der Praxis? Niemand. Richtig.

0lagan · 11 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

Hasifisch schrieb:
- außerdem gibt es den Zeitfaktor: das Verschwenken dauert etwas, und in dieser Zeit kann sich sowohl der Fotograf als auch das Motiv bewegen, und zwar aus der Schärfeebene heraus
- 3. ist das Verschwenken eine Körperbewegung und wir sind keine roboter, also ist es unwahrscheinlich, das wir eine wunderbar gleichmäßige Drehbewegung ohne jegliches Vor/Zurück - Also quasi perfekt um den Nodalpunkt - hinbekommen. Wieder mit Einfluß auf die Lage der Schärfeebene....

Wie weit schwenkt ihr eigentlich alle? :lol:

Wenn ich schwenke dann bewege ich die Kamera max. 1-2cm, dass dauert vlt. ne 1/4 Sekunde (Das wählen des richtigen AF-Feldes dauert min. 1sek bei mir) und über diese Distanz (1-2cm) bin ich ein Roboter

da bewegt sich nichts nach vorne oder hinten.

Wenn man natürlich nur mit nem 10mm Objektiv aus der Nähe fotografiert mag der Schwenk grösser ausfallen

Hasifisch schrieb:
• größer die Brennweite ist. Nicht zufällig alles Faktoren, die sowieso großen Einfluss auf die Schärfeausdehnung etc. haben...

Naja, nur je länger die Brennweite (und Entfernung zum Motiv) desto weniger wirst du schwenken, daher gleicht sich das wieder aus.

Also nicht verrückt machen lassen und weiterschwenken. Wenn man ein Meister in der Schnellauswahl der Messfelder ist und ne Kamera besitzt die äussere Kreuzsensoren hat, dann kann man natürlich auch auf die Messfeldneuwahl-Methode zurückgreifen

Hasifisch · 11 April 2009

AW: Schwenken - keine gute Idee ???

0lagan schrieb:
Wie weit schwenkt ihr eigentlich alle? Wenn ich schwenke dann bewege ich die Kamera max. 1-2cm, dass dauert vlt. ne 1/4 Sekunde (Das wählen des richtigen AF-Feldes dauert min. 1sek bei mir) und über diese Distanz (1-2cm) bin ich ein Roboter da bewegt sich nichts nach vorne oder hinten...

Sorry - aber das ist pure Selbstüberschätzung. Oder du hast noch nicht mit wirklich lichtstarken Linsen gearbeitet!? In einer Viertelsekunde passiert schrecklich viel, wenn es ein bewegtes Motiv ist. Die Wahl des richtigen AF-Feldes findet im Idealfall auch vor dem eigentlichen Fotografieren statt.
Auch wenn es in deiner Praxis vielleicht nicht die rolle spielt - in meiner kann Verschwenken oft über gutes Bild oder weniger guites Bild entscheiden.

Schwenken - keine gute Idee?

Gast_119913

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