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Hier im Forum wird bei Kaufberatung meist zum Anfassen und ausprobieren geraten, nicht zuletzt weil Spaß mit dem Gerät die Motivation zur Arbeit damit fördert. Erst mit dieser Erfahrung kannst Du wirklich Deine Entscheidung fällen.
Gast_28970
Guest
Man könnte auch die Ergebnisse des Weißabgleichs bei einer Normbeleuchtung durch die Spannung des Kamera-Akkus dividieren.
Ist schon lustig bzw. merkwürdig: Da regen sich manche Leute über 5 Euro für eine Zeitschrift auf, legen aber – ohne mit der Wimper zu zucken – locker 20.000 Euro für ein neues Auto hin, machen für min. 2.000 Euro Urlaub, trinken mindestens einmal am Tag ein Bier (2-3 Euro), gehen mindestens einmal in der Woche zum Italiener/Chinesen (min. 10 Euro pro Person) und qualmen jede Woche mindestens eine Packung Zigaretten (4 Euro) durch...
Ich würde einen ganz anderen Vergleich ziehen: Dieselben Leute, die über die Werbekunden-Abhängigkeit der Zeitschriften jammern, wollen andererseits nicht den höheren Preis zahlen, der die Abhängigkeit vermindern hilft.
Ich denke, es gibt drei Grundprobleme mit Zeitschriften:
- Man ist zur Finanzierung auf Werbekunden angewiesen und darf diese Werbekunden nicht mit zu kritischen Tests oder gar konsumkritisch angehauchten Artikeln verschrecken. Ohne Werbung gibt es keine Zeitschrift, und ohne Umsatz wirbt niemand. Kamerahersteller und Zeitschriftenverlage hängen also beide davon ab, den Kunden neue Anschaffungen einzureden. Dazu gehört dann, dass man neue Kameras stets ein Stück besser als die Vorgänger beschreibt und z. B. einen winzigen Auflösungs-Vorsprung zu einer bahnbrechenden Neuerung aufbläst. Das Problem ist also nicht so sehr ein Ungleichgewicht zugunsten eines bestimmten Herstellers, sondern die Abhängigkeit von der Industrie insgesamt.
- Ein beträchtlicher Teil der Leser hat keine Geduld fürs Lesen ausführlicher Artikel, die viele Aspekte eines Sachgebietes abdecken. Eine Zeitschrift, die knapp abgefasste Berichte bringt im Stil von "Befolgen Sie diese drei Punkte, dann gelingen Ihnen tolle Porträts!", verkauft mehr Hefte als eine Zeitschrift, die zehn Seiten lang die Grundlagen der Porträtfotografie aufbereitet. Ist dasselbe wie mit der Bild-Zeitung, die überwiegend Pseudoinformation in die Welt setzt, aber trotzdem viel höhere Auflagen erreicht als die seriösen Blätter.
- Die Leser wollen möglichst wenig Geld für Zeitschriften ausgeben, weil sie nicht die Gesamtrechnung aufmachen und sich nicht überlegen, wer denn eigentlich die billigen Zeitschriften finanziert, und welche Auswirkungen das auf die darin enthaltene Kaufberatung hat. Kunden lassen sich ja auch kostenlos im Fachgeschäft beraten und bezahlen für die Beratung keinen unabhängigen Experten, obwohl sie wissen müssten, dass der Berater des Fachgeschäftes im Interesse seines Arbeitgebers berät. Dasselbe könnte man für Versicherungen oder Geldanlagen aufzeigen.
Mit anderen Worten: Eine wirklich seriöse Zeitschrift hätte am Markt keine Chance, weil sie zu teuer und zu textlastig wäre, um genug Käufer zu finden.
Gast_163781
Guest
Ich fange mit dem zweiten Abschnitt an: Den Anfasstest hatten die Kameras, für die ich mich interessiert habe, alle schon bestanden. Deshalb habe ich mich ja genau für diese Modelle interessiert.
Nun zu den Antworten von den Redakteuren: Beide waren sehr ausgewogen, haben sehr detailliert beschrieben, welche Stärken und Schwächen sie bei den verschiedenen Modellen in der Praxis beobachtet haben, und haben dann eine Empfehlung abgegeben, was aus Ihrer Sicht gerade für meine bevorzugten Anwendungsfälle am besten geeignet wäre. In beiden Fällen war die Antwort sehr individuell auf meine spezielle Anfrage zugeschnitten, und kein bisschen 08/15, und in beiden Fällen wurden auch Nachfragen, die ich als Neueinsteiger in die Thematik zum Verständnis benötigt habe, sehr ausführlich und geduldig beantwortet.
Von Zutexten also keine Spur, aber eben auch überhaupt kein Abspeisen mit Allgemeinplätzen.
Und mittlerweilen habe ich auch hier im Forum noch mal ein paar Details nachrecherchiert. Wenn ich mal die wenig hilfreichen und de facto unsinnigen Plattmacher-Postings der Art "Alle Kameras sind gleich gut" abziehe, wurde alles bestätigt. Ich weiß ja, dass hier viele Leute unterwegs sind, die auf jedes beliebige Magazin erst mal schimpfen, und dein Post klingt auch sehr skeptisch. Genau deswegen habe ich diesen Thread gestartet, um meine eben sehr positiven Erfahrungen mit zwei Redaktionen zu schildern. Denn ich habe da halt jetzt den Eindruck gewonnen, dass den Leuten leicht mal ganz schön Unrecht getan wird.
Ach ja: Vom FotoMagazin habe ich bislang noch keine Antwort auf meine Email erhalten. Das nur zum Vergleich.
F9Race
Du hast offenbar sehr gute Erfahrungen mit zwei Redakteuren gemacht, die sich weit über ihre redaktionelle Pflicht hinaus Zeit für Dich genommen haben. Das ist sehr erfreulich und zeigt, dass das Problem der Zeitschriften vielleicht gar nicht die Fachkompetenz der Leute ist, sondern die kaufmännischen Zwänge, unter denen sie stehen.
Ändert aber alles nicht an der Qualität der Zeitschriften (und insbesondere der Tests).
Diese Aussage ist eine starke Zuspitzung, quasi ein Gegenpol zur ebenfalls sehr verbreiteten Technikgläubigkeit mit den seitenlangen Diskussionen über nichtigen Bildqualitäts-Kleinkram.
Der wahre Kern hinter der Aussage ist, dass unter Idealbedingungen die Bildqualität aller DSLRs erstaunlich nah beisammen liegt (auch wenn viele "Testergebnisse" was Anderes nahelegen), während die wirklich wichtigen Unterschiede verschiedener Kameramodelle erst in Spezialsituationen zum Tragen kommen.
Die große Gefahr dabei (und der Hauptgrund für mein Anti-Test-Engagement) ist, dass ahnungslose Einsteiger ihr Equipment nach weitgehend irrelevanten Testergebnissen zusammensuchen und dann viel zu spät merken, dass die vermeintlich bessere Kamera für ihren eigenen Zweck gravierende Praxis-Nachteile hat.
Wenn man den Satz "Alle Kameras sind gleich gut" rein auf die maximal erzielbare Bildqualität bezieht, würde ich ihn sogar mit Abstrichen unterschreiben. Er hilft dann, die Augen der Kaufwilligen auf bestimmte Ausstattungsdetails oder das Bedienkonzept zu lenken.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_163781
Guest
Ich würde einen ganz anderen Vergleich ziehen: Dieselben Leute, die über die Werbekunden-Abhängigkeit der Zeitschriften jammern, wollen andererseits nicht den höheren Preis zahlen, der die Abhängigkeit vermindern hilft.
Da könnte was dran sein...
Größtenteils stimme ich zu. Die Magazine müssen sich finanzieren und sind dazu auf Werbung angewiesen. Deshalb wird man nur ungern einen großen zahlenden Anzeigenkunden vergrätzen. Daraus erwächst zumindest die Gefahr, dass im redaktionellen Teil eines Testberichts Probleme eines Produkts heruntergespielt und kleine Vorteile zum Riesen-Techniksprung aufgebauscht werden.
Aber hier kommt nun ein Vorteil von Punktewertungen ins Spiel, denn die basieren auf Messwerten, die in standardisierten und reproduzierbaren Verfahren ermittelt werden. Und da bleibt der bessere Messwert nun ein Mal der bessere Messwert. Zumindest wenn man mal unterstellt, dass wenigstens hier nicht gemauschelt wird.
Verschwörungstheorien sind was Feines, und dass die Magazine sich von irgendwas finanzieren müssen, ist auch klar. Aussagen darüber hinaus bleiben aber Behauptungen. So logisch sie auch klingen mögen, können sie doch ganz falsch sein.
Ich sehe zwar einige Qualitätsunterschiede zwischen den Fotozeitschriften, die ich mittlerweilen kenne, aber keine davon würde ich unseriös nennen.
Vielmehr habe ich ein Problem mit unbewiesenen Unterstellungen.
Wenn es also Beweise für die mangelnde Seriosität, Manipulation und gravierende Unterordnung der journalistischen Pflicht zur Objektivität unter wirtschaftliche Interessen gibt, sollten diese auch auf den Tisch kommen. Oder besser: In den Thread. Jetzt!
F9Race
Selbst wenn die Messmethode was taugt (woran man oft Zweifel haben kann), sagt das noch lange nichts über die Relevanz der Resultate.
Mal ein übertriebenes Beispiel: Wenn man drei Autos vergleicht und hierfür die maximale Leistung misst, könnte man auf 56, 58 und 60 kW kommen. Wenn man dann ein enges Punkteschema für Kleinwagen einführt, das seine Untergrenze bei 50 kW und seine Obergrenze bei 60 kW hat, dann bekommt das erste Auto 6 Punkte, das zweite Auto 8 Punkte und das dritte Auto 10 Punkte. Nun könnte man vergleichbare Punktesysteme für die Länge des Bremsweges und den Benzinverbrauch aufstellen und daraus eine Gesamtnote errechnen. Sind alles "objektive Messwerte", aber nützen sie dem Kaufinteressenten wirklich? Wäre für ihn nicht wichtiger zu wissen, dass Auto A sehr unbequeme Sitze hat, bei Auto B der Kofferraum zu klein ist und Auto C ein Lenkrad aus zu rutschigem Material hat?
So ähnlich, natürlich nicht in so krasser Form, läuft das bei den Kameratests. Die Messwerte sind nicht von Natur aus "böse", und in manchen Teilbereichen kann man mit einzelnen Messwerten sogar was Nützliches anfangen. Aber sie werden insgesamt viel zu stark gewichtet und verzerren das Bild.
Es geht nicht um Manipulation im juristisch relevanten Sinne, sondern um fragwürdige Gewichtung der Themen - also die bekannte "Bildzeitungs-Problematik": Kann ja sein, dass der Aufmacher-Artikel über die schwangere Nonne in Südamerika inhaltlich der Wahrheit entspricht, aber die Story ist weltpolitisch völlig unbedeutend. Genauso kann es der Wahrheit entsprechen, dass die Nikon XY messtechnisch 7,374 % mehr Auflösung bringt und 12,625 % weniger Rauschen hat als die Olympus YZ - aber für Leute, die fotografieren wollen, wären andere Informationen viel wichtiger.
Gast_163781
Guest
Ja, wobei unbewiesen ist, ob die Testergebnisse ohne die unterstellte (nicht bewieseene) Einflussnahme der Industrie anders ausfallen würden.
Die ist sicher gemischt, je nach Heft mehr oder weniger...
Naja, ich finde die Bildqualität ist die wichtigste Eigenschaft schlechthin, und keineswegs gleich. Unter Idealbedinungen macht auch meine Digicam mit 5 Megapixels ziemlich gute, rauscharme Bilder. Das ist aber nicht so oft der Fall.
Das kann leicht passieren. Der Markt ist für einen Neueinsteiger kaum zu überblicken, die Motivation, sich von einer erfahrenen Redaktion führen zu lassen daher groß. Das Problem: Ohne Erfahrung kann man nicht einschätzen, welche Bedeutung bestimmte Details in der eigenen Praxis haben werden. Genau hier haben mir die Magazine und ihre Redakteure erheblich weitergeholfen.
Nun ja, ich denke, dass eine Kamera mit einem Sensor in Kleinbildgröße bei gleicher Pixelzahl in der Regel bessere Bilder liefern wird als eine Micro-Four-Thirds-Kamera. Anderes Beispiel: Das starke AA-Filter der Canon EOS 40D glättet manchmal/oft feinste Strukturen. Der partielle Weichzeichnereffekt macht die Bilder nicht unbedingt schlechter, man sieht ihn aber, wenn man genaut hinschaut.
Es gibt also Unterschiede in der Bildqualität. Wäre es anders, wäre der gerade von den "Anti-Testern" oft erteilte Rat, lieber Beispielbilder anzuschauen, statt Tests zu lesen, ja auch sinnfrei.
In Bezug auf die Ausstattung stimmt ich zu, die sollte man im Blick haben. Wer daran denkt, Reportagen zu machen, sollte zum Beispiel auf die Serienbildgeschwindigkeit achten. Allerdings: Ein Anfänger weiß oft noch nicht, was er später für Vorlieben entwickelt. Insofern finde ich diesen Punkt ungleich weniger wichtig als die Bildqualität.
Die Unterschiede in der Benutzerführung finde ich schließlich vollständig irrelevant, zumindest bei neueren Kameras. Es ist völlig egal, ob man eine Canon EOS 50D, eine Nikon D90 oder eine Sony Alpha 700 in die Hand nimmt: Man findet sich auch als Neuling sofort zurecht. Lediglich bei älteren Kameras ist das vielleicht noch ein Thema. Die 40D hat sich mir nicht ganz so schnell erschlossen wie ihre direkte Nachfolgerin, die 50D.
Mit meinem Kenntnisstand heute wäre meine Empfehlung an einen totalen Anfänger (wie ich vor wenigen Wochen) die folgende:
0. Eigene Anwendungsfälle definieren, z. B.: Architektur mit extremem Weitwinkel
1. Tests lesen, Vorauswahl treffen (Beispiel Architektur: Nur Kameras, für die es gute (U)WW-Objektive gibt, kommen in Frage, evtl. ist KB-Format-Sensor vorzuziehen
2. Ausgewählte Kameras in die Hand nehmen und ausprobieren
3. Vorauswahl reduzieren, weniger sympathische Modelle von der Liste streichen
4. Für die verbleibenden Kameras Beispielbilder anschauen (viele!)
5. Auswahl weiter einschränken
6. Zum Rest DPReview und DSLR-Forum konsultieren, ggf. Magazin-Redaktionen anschreiben
Und irgendwo unterwegs noch das Budget begrenzen!!!
F9Race
Gast_163781
Guest
Komplett einverstanden, und gerade für einen Anfänger ist es ungeheuer schwer herauszufinden, was für ihn relevant ist, worauf er achten muss, und wie all die Details für seine eigene Foto-Praxis beeinflussen (oder beeinträchtigen).
Auch da stimme ich voll zu. Wobei für manche Leute der kleine Unterschied relevant sein kann, nur oft nicht für die meisten. Die meisten Leute fotografieren zum Beispiel nicht mit Empfindlichkeiten von über ISO 800. Aber manche tun genau das. Da muss jeder selbst gewichten.
F9Race
Gast_163781
Guest
Und wie wird das begründet?
Ist ein bisschen OT, trotzdem: Der Grund ist die kurze Zeit zwischen der Vorauslösung und der Auslösung, weil die Kamera zum Zeitpunkt der Auslösung unmöglich schon zur Ruhe gekommen sein kann. Sprich: Die Spiegelvorauslösung, die ja ein Verwackeln vermeiden soll, erfüllt ihren Zweck nicht.
F9Race
Gast_163781
Guest
Und dann noch mit der Schärfentiefe mulitplizieren, das hast du noch vergessen.
F9Race
Gast_28970
Guest
Schau Dir bitte hier:
http://photo.net/learn/nature/mlu
weiter unten die Grafik an. Die Beruhigung ist demnach weitestgehend nach 1/8 Sekunde da. Alles, was länger ist sollte also bereits ausreichend sein. Die Dauer ist freilich abhängig davon, wie stabil das Stativ ist und wie groß das Objektiv, also die Masse der Kamera insgesamt. Ich denke schon, dass sich Nikon dabei etwas gedacht hat und die Verzögerung genau auf die Beschleunigungskräfte des Spiegels abgestimmt hat.
Gast_28970
Guest
Die einzig sinnvolle Lösung für einen Anfänger ist es, sich vorerst eine möglichst günstige gebrauchte Kamera resp. Objektive zu kaufen, die einigermaßen dem entspricht, was er glaubt zu brauchen.
Nach etwa einem halben Jahr Praxis wird er ganz genau selbst wissen, erstens was er bevorzugt fotografieren will und zweitens, was ihm dabei hilft; also welche Eigenschaften seine Kamera haben soll. Alles andere ist in den allermeisten Fällen nur frustrierend und Geldvernichtung.
Finde ich gar nicht OT. Ist ein schönes Beispiel dafür, wie ein Redakteur aufgrund theoretischer Erwägungen eine Funktion beurteilt, ohne sie wirklich getestet zu haben.
Die D90 hat ja 1 Sekunde Verzögerung; die D80 hat sogar nur 0,4 Sekunden, was mich seinerzeit ebenfalls skeptisch machte. Ich habe dann mit einer D200 einen Vergleich gemacht zwischen Aufnahme ohne SVA, Aufnahme mit 0,4 Sekunden SVA und Aufnahme mit mehreren Sekunden SVA. Der Unterschied mit/ohne SVA war bei der kritischen Belichtungszeit deutlich, aber einen Unterschied zwischen 0,4-sekündiger und mehrsekündiger SVA konnte ich erst sichtbar machen, als ich statt des normalen Stativs ein 600-Gramm-Wackelstativ benutzt habe.
Siehst Du? Das ist genau die Auffassung, die man bekommt, wenn man zu viele Testberichte liest. Da verbringt man Stunden mit 100-%-Vergleichen, um rauszufinden, welches Kameramodell hier ein Artefakt weniger oder dort ein Quäntchen mehr Schärfe bringt. Ich weiß das, weil ich es selber lange genug so gemacht habe.
Aber im Foto-Alltag verliert das plötzlich an Bedeutung, und man merkt verblüfft, dass diese Unterschiede auf fertigen Bildern keinen oder keinen nenneswerten Unterschied ausmachen - selbst auf größeren Abzügen. (Wohl gemerkt: Ich spreche hier von verschiedenen DSLRs, nicht von irgendwelchen Kompakten mit absurd kleinen Sensoren und aggressiver Bildverschlimmerung.)
Wirklich wichtig wird ein Qualitätsunterschied erst in Spezialsituationen, z. B. bei ISO 3200. Da wird der Unterschied zwischen besagter Canon 5D und einer 4/3-Kamera sehr deutlich werden. Das weiß man mit etwas Sachverstand aber bereits ohne Test, und gerade diese Aspekte werden von den meisten Tests nur ungenügend abgedeckt, weil (wie Du selber schon erkannt hast) die Gewichtung für jeden Anwender so unterschiedlich ist.
Zu allem Überfluss haben es Testredaktionen schon geschafft, mit seltsamen Messmethoden einer Nikon D40 ein besseres Rauschverhalten zu attestieren als einer EOS 5D (vermutlich wegen der stärkeren Rauschunterdrückung der D40, die natürlich Details glattbügelt). Da hilft der Test nicht nur nicht, sondern er führt die ahnungslosen Leser auf eine komplett falsche Fährte.
Zuletzt bearbeitet:
Das glaube ich durchaus. Aber jede gute Fachhändler wird ebenso in einem Verkaufsgespräch vorgehen und Dir am Ende das Gerät mit der besten Marge, das ungefähr Deinen Vorstellungen entspricht, verkaufen. Ich kann verstehen, daß der Wohlfühlfaktor durch die Beratung hoch ist, und vielleicht war sie sogar tatsächlich gut. Ich würde die Beratung trotzdem hinterfragen wollen. Ist wenigstens in beiden Gesprächen die gleiche Empfehlung ausgesprochen worden?
Bezüglich der objektiven Meßwerte hat beiti schon alles geschrieben. Was diese Meßwerte für die Praxis bedeuten, kannst Du Dir auch relativ gut selbst verdeutlichen. Seh' Dir mal die Bilder aus der Galerie an und versuche zu erraten mit welcher Kamera sie gemacht wurden. Es gibt auch Webgalerien mit größeren Bildern, falls Dir diese hier zu klein sind.
Gast_163781
Guest
Mag sein, mir ging es aber um was ganz Anderes, nämlich die Behauptung zu entkräften, die Zeitschriften würden keine kritischen Äußerungen wagen. Unabhängig von der Richtigkeit, war das nur ein Beispiel dafür, dass durchaus auch ein Mal recht deutlich Kritik geäußert wird.
F9Race
Gast_163781
Guest
Finde ich gar nicht OT. Ist ein schönes Beispiel dafür, wie ein Redakteur aufgrund theoretischer Erwägungen eine Funktion beurteilt, ohne sie wirklich getestet zu haben.
Wissen wir das?
Und woher soll ich jetzt wissen, dass diese Ausführungen glaubwürdiger/aussagekräftiger sind als die in einem Magazin...?
Ich will gar nicht sagen, dass ich dir nicht glaube, aber wie soll man als Einsteiger ins Thema herausfinden, was relevant und richtig ist, und was nicht? Und wem man nun Glauben schenken soll?
Siehst Du? Das ist genau die Auffassung, die man bekommt, wenn man zu viele Testberichte liest. Da verbringt man Stunden mit 100-%-Vergleichen, um rauszufinden, welches Kameramodell hier ein Artefakt weniger oder dort ein Quäntchen mehr Schärfe bringt. Ich weiß das, weil ich es selber lange genug so gemacht habe.
Aber im Foto-Alltag verliert das plötzlich an Bedeutung, und man merkt verblüfft, dass diese Unterschiede auf fertigen Bildern keinen oder keinen nenneswerten Unterschied ausmachen - selbst auf größeren Abzügen. (Wohl gemerkt: Ich spreche hier von verschiedenen DSLRs, nicht von irgendwelchen Kompakten mit absurd kleinen Sensoren und aggressiver Bildverschlimmerung.)
Wirklich wichtig wird ein Qualitätsunterschied erst in Spezialsituationen, z. B. bei ISO 3200. Da wird der Unterschied zwischen besagter Canon 5D und einer 4/3-Kamera sehr deutlich werden. Das weiß man mit etwas Sachverstand aber bereits ohne Test, und gerade diese Aspekte werden von den meisten Tests nur ungenügend abgedeckt, weil (wie Du selber schon erkannt hast) die Gewichtung für jeden Anwender so unterschiedlich ist.
Ich bin immer noch nicht ganz bei dir. Beim Anschauen von vielen Hundert Bildern habe ich nämlich sehr wohl immer wieder Aufnahmen besonders angesprochen, die mit der alten 5D gemacht wurden. Das waren aber keineswegs alles ISO 3200-Bilder. Ich habe zum Beispiel bei Flickr mal einfach Bilder zum Stichwort "Architektur" gesucht, und mir dann die Aufnahmedaten zu besonders interessanten Bildern angesehen. Auffällig oft war als Kamera die 5D angegeben, oder Nikon D700.
Das gleicht dann nochmal mit anderen Rubriken. In einigen war es statistisch verteilt, gute Bilder von verschiedensten Kameras, dann wieder eine Häufung zugunsten der 5D. Bei Sport: 40D und Nikon D300.
Zum Vergleich habe ich dann speziell nach Architekturbilder der 40D gesucht. Ergebnis: Es gibt auch etliche gute, aber die Vollformat-Aufnahmen waren im Schnitt interessanter, nicht nur größer. Man kriegt halt bessere Weitwinkel-Optiken dafür, und hat für solche Aufnahmen mehr Potenzial. Ein Problem sind natürlich die Kosten für Gehäuse und Objektive...
Aber wer's noch nicht glaubt, dem empfehle ich das Comparometer. Die Texturen auf den Stoffmustern werden von einer 5D noch wunderbar aufgelöst, während eine D90 und eine 40D da recht alt aussehen. Auch schon bei ISO 200. Natürlich kann's auch am benutzten Objektiv liegen, so krass wie der Unterschied gerade im roten Farbmuster rauskommt, aber wohl kaum nur daran.
Das habe ich auch irgendwo gesehen, aber nicht wirklich ernst genommen (und inzwischen verdrängt, wo es stand).
F9Race
Gast_163781
Guest
Es gibt leider nicht mehr viele gute Fachhändler. Und ja, die Empfehlungen haben übereingestimmt.
Siehe ein oder zwei Posts vorher. Ich habe viele Hundert Bilder angesehen, und auf dieser Basis meine Kandidatenliste eingeschränkt.
F9Race
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