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RAW Headroom, Lösung des Rätsels?

Da sind wir uns einig. Wäre nur zu klären, wie das Signal sauber vom Rauschen getrennt werden kann.
Kann man ja nicht immer. Aber man kann sich da ja eine grenze Setzen und das mit geeigneten Testaufbauten durchaus ausmessen. Ist eben letztlich eine Frage der Metriken.

Man könnte fragen: Was haben die gemessen? Man könnte auch fragen: Wie ist das möglich? Durch den Signal-Rauschabstand ist das jedenfalls nicht zu erklären.
MMir fehlt die Zeit, dass alles dort in die Tiefe zu studieren. Aber ich würde sagen, hierbei handelt es sich eben um so einen Unterschied, wie man ihn z.B. bei Motoren hat, nämlich u.U. einen deutlichen Unterschied zwischen Motorleistung und der Leistung, die tatsächlich in Vortrieb umgesetzt wird.

Hier heißt es vermutlich nichts anderes, als dass der D90-Sensor vielleicht wirklich in der einen oder anderen Situation ein besseres Ansprechverhalten hat oder nicht so schnell in Sättigung geht.
Das Bild ist aber möglicherweise dann dennoch sehr verrauscht und man kann das günstige Ansprechverhalten nicht mit ins RAW (und damit auch nicht ins JPG) in Form von Details/Zeichnung retten.

Hier auch. Ich gehe sogar noch weiter: Die Bedeutung dieser Daten ist interpretierbar. Entrauschung wäre eine Möglichkeit.
Wie das mit digitalen Daten eben so ist :rolleyes:
Aber das kann ich alles auch auf einem JPG machen... wird nur nicht so hübsch.... tut eigentlich auch nichts zur Sache.


Ich denke, auch da sind wir uns einig. Das bedeutet aber, dass das RAW keine Belichtungsreserven speichert und mitnichten einen höheren Kontrastumfang.
So und hier hast du es: Das RAW hat keinen größeren Kontrastumfang und auch keine Belichtungsreserven gegenüber einem JPG. ABER: Das RAW hat deutlich mehr Tonwerte, die sich in Zeichnung und damit scheinbar in Belichtungsreserven äußern. Durch die Konvertierung in JPG geht da eben u.U. viel verloren. Wenn Olympus die Tonwerte im oberen Bereich z.B. weniger stark komprimiert fällt dieser Verlust umso geringer aus, dafür wird er in anderen Bereichen wahrscheinlich höher sein, denn ich kann in einem JPG nicht so viele Tonwerte abbilden wie in einem RAW.
 
Ich kann es gerade so erkennen, aber ... (und das gehört wieder nicht hier her:p).
 
-Ich würde beim Rauschen maximal noch an Trusetal http://www.trusetal-thuer.de/ denken (der läßt sich auch abstellen...) aber nicht an Niagara.
-Auch finde ich, daß es wenig sinnvoll ist, zwei unterschiedliche Kameras mit gleichen Einstellungen zu nutzen-das ist ungefähr so als würde ich zwei Gewehre einspannen und das als das Bessere küren dessen Geschoss am wenigsten weit daneben trifft. Daneben ist daneben.
-natürlich läßt sich auch aus dem Bild der canon was rausholen aber auch hier zeigt sich die Tendenz (im Vergleich zur Olympus) einer leichten Kompression in den Lichtern. Deshalb läßt sich auch hier das Bild der Olympus etwas besser korrigieren vorausgesetzt aber man hat richtig belichtet.
Ich gebe das Wort wieder an die Theoretiker und Pixelpeeper.

Gruß Maik
 
Habe mal den E-3-Crop ein wenig entrauscht :angel: und die beiden Crops wechselweise zusammenkopiert. Den signifikanten Unterschied in dem Details kann ich nicht sehen. Kann sein, dass die Objektiveigenschaften und die Fokuslage hier mehr Einfluß zeigen als der Sensor.

Leider hast Du die Schattenbereiche der E-3, wo Details durch Rauschen vernichtet werden, weggelassen. Abgesehen davon: Auf dem E-3 RAW mit gleicher verschlusszeit/Blende/ISO ist die Schrift "volume" eben so einfach (oder schwer) herauszulesen wie aus der 40D-Datei, und der Fokus wurde am Anfang der Reihe bei beiden Kameras per LiveView und MF festgelegt und nicht mehr angefasst; zwischen der betroffenen E-3 Aufnahmen ist nicht mal eine Minute vergangen. Dass die Fokuslage oder das Objektiv dafür verantwortlich sein könnten, erscheint mir daher eher unwahrscheinlich.
 
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-Auch finde ich, daß es wenig sinnvoll ist, zwei unterschiedliche Kameras mit gleichen Einstellungen zu nutzen-das ist ungefähr so als würde ich zwei Gewehre einspannen und das als das Bessere küren dessen Geschoss am wenigsten weit daneben trifft. Daneben ist daneben.

:confused:

Wovon redest Du? Welche gleichen Einstellungen? Wenn ich sie gleich einstelle, wird das "Login-Fenster" bei der E-3 zu einer praktisch nur noch weißen Fläche. Hast Du die gleich belichtete RAW-Datei der E-3 noch nicht gefunden?

Ich habe hierbei genau das gemacht, was die Herren den ganzen Thread lang als Workaround für die E-3 runterbeten: Unterbelichtet, um Lichter retten zu können. Könnt Ihr Euch vielleicht mal einigen, was Ihr eigentlich wollt?

-natürlich läßt sich auch aus dem Bild der canon was rausholen aber auch hier zeigt sich die Tendenz (im Vergleich zur Olympus) einer leichten Kompression in den Lichtern. Deshalb läßt sich auch hier das Bild der Olympus etwas besser korrigieren vorausgesetzt aber man hat richtig belichtet. Ich gebe das Wort wieder an die Theoretiker und Pixelpeeper

Zum Verständnis: Das Bild der Olympus ist EXTRA so ******e belichtet, damit die Lichter nicht ausfressen, und die Rauschartefakte, welche sich ergeben,weil man die unterbelichteten Teile aufhellt, zerstören Details. Eine gleichwertig detailreiche Abbildung zur 40D ist mit der Kiste somit nicht möglich ... und das war erst die 40D; im Vergleich zu D300 käme 0,7 bis eine Blendenstufe hinzu. Wenn Du damit keine Probleme hast, ist es schön für Dich; schau aber bitte zur Abwechslung mal zum Threadtitel und lese ihn auch mal ruhig ;) Er ist ein sehr technischer Thread.
 
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Hier heißt es vermutlich nichts anderes, als dass der D90-Sensor vielleicht wirklich in der einen oder anderen Situation ein besseres Ansprechverhalten hat oder nicht so schnell in Sättigung geht.
Das Bild ist aber möglicherweise dann dennoch sehr verrauscht und man kann das günstige Ansprechverhalten nicht mit ins RAW (und damit auch nicht ins JPG) in Form von Details/Zeichnung retten.
Oder die haben eine neue Methode entdeckt, schon das RAW zu entrauschen. Auf mich machen jedenfalls die Bilder der D700 einen "dynamischeren" Eindruck als die der D90.
So und hier hast du es: Das RAW hat keinen größeren Kontrastumfang und auch keine Belichtungsreserven gegenüber einem JPG. ABER: Das RAW hat deutlich mehr Tonwerte, die sich in Zeichnung und damit scheinbar in Belichtungsreserven äußern.
Habe ich je etwas anderes gesagt?
Wenn Olympus die Tonwerte im oberen Bereich z.B. weniger stark komprimiert fällt dieser Verlust umso geringer aus, dafür wird er in anderen Bereichen wahrscheinlich höher sein, denn ich kann in einem JPG nicht so viele Tonwerte abbilden wie in einem RAW.
Ich würde sagen, sie komprimieren sogar stärker als andere, was für FT ja auch Sinn macht.
Wie gesagt: man kann das 40D-Bild schwärzer und kontrastreicher machen, wenn man will. Tut Euch alle mal einen Gefallen, ladet die RAWs herunter und probiert selbst mit ihnen rum. Ich habe die JPEGs nur angehängt um zu demonstrieren, was es heißt, wenn die E-3 eine Blende weniger Dynamik einfängt.
Eigentlich ist das ziemlich albern, aber bevor es heißt, ich würde mich drücken...

Von links nach rechts: Zuerst die Lichterpartien aus der E-3 und der 40D gleicher Belichtung, dann das um 1 Stufe knapper belichtete und hingebogene E-3 Bild (Man beachte das Eingabefeld auf de Monitor, die Lichter sind alle da; aber -0,3EV knapper hätten vielleicht auch genügt?), dann der Ausschnitt aus dem richtig belichteten 40D Foto, zuletzt der Ausschnitt aus dem unterbelichteten und hingebogenen E-3 Foto. Von dem furchtbaren Rauschen sehe ich trotzdem nichts.

Dass die 40D einen höheren Dynamikumfang hat, als die E-3, habe ich übrigens nie bestritten. Laut DxO 37,6db zu 35,3db, was übrigens eher 0,7EV entspricht als 1EV. Dein RAWs stützen das Messergebnis.

Na, wenigstens haben wir die riesigen Unterschiede jetzt mal gesehen.
 
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Ich auch mal. Siehst Du immer noch keinen Unterschied? Kein Banding?

den Unterschied sehe ich schon ohne Aufhellung, das Canonbild ist verschmiert und hat einen blauen Schleier drüber, die Details sind eher "wolkig", dafür rauscht es kaum, das E3 Bild rauscht sichtlich, dafür ist es knackig und nicht verschmiert.

Die Frage ist halt wieviel von der Verschmierung geht aufs Konto des schlechten Canonzooms, deshalb mein Vorschlag das nochmal mit einem guten Zoom zu machen (wobei... Blende8? .. da sollte doch auch ein 17-85 mal gut werden ..) um zu sehen was der Sensor macht, was das Objektiv verschuldet und was aufs Konto der Software geht.

Genauso wie es interessant wäre wie das E3 Bild mit einer sauberen Entrauschung aussehen würde, wenn man es so hintrimmt wie das 40D Bild.
 
(...) Von links nach rechts: Zuerst die Lichterpartien aus der E-3 und der 40D gleicher Belichtung, dann das um 1 Stufe knapper belichtete und hingebogene E-3 Bild (Man beachte das Eingabefeld auf de Monitor, die Lichter sind alle da; aber -0,3EV knapper hätten vielleicht auch genügt?),

Nein, leider genügt nicht mal -0,7 EV um alles inkl. Chrominanz, sprich den selben Grad an Zeichnung wie aus der 40D-Aufnahme wiederherstellen zu können.

dann der Ausschnitt aus dem richtig belichteten 40D Foto, zuletzt der Ausschnitt aus dem unterbelichteten und hingebogenen E-3 Foto. Von dem furchtbaren Rauschen sehe ich trotzdem nichts.

Ich auch nicht, und zwar weil nun beide abgesoffen sind.

Dass die 40D einen höheren Dynamikumfang hat, als die E-3, habe ich übrigens nie bestritten. Laut DxO 37,6db zu 35,3db, was übrigens eher 0,7EV entspricht als 1EV. Dein RAWs stützen das Messergebnis.

Nein, mein RAW stützt dieses Messergebnis nicht. Hier ist die nur -0,7 EV knapper belichtete Aufnahme, aus der man weder den blauen Anmelden-Knopf noch die grau schattierte Innenfläche gänzlich wiederhergestellt bekommt.

http://www.file-upload.net/download-1391393/P1182182.ZIP.html

Der Unterschied in meinem Test beträgt offenkundig rund eine Blendenstufe.

Na, wenigstens haben wir die riesigen Unterschiede jetzt mal gesehen.

Ja, und die Oly-Schönrederei darf wahrscheinlich weitergehen ...
 
Zuletzt bearbeitet:
den Unterschied sehe ich schon ohne Aufhellung, das Canonbild ist verschmiert und hat einen blauen Schleier drüber, die Details sind eher "wolkig", dafür rauscht es kaum, das E3 Bild rauscht sichtlich, dafür ist es knackig und nicht verschmiert.

Nimm doch spaßeshalber den Lautsprecher. Da ist bei Canon nichts schmierig, da ist sogar in der Schrift richtig was zu lesen.

Die Frage ist halt wieviel von der Verschmierung geht aufs Konto des schlechten Canonzooms, deshalb mein Vorschlag das nochmal mit einem guten Zoom zu machen (wobei... Blende8? .. da sollte doch auch ein 17-85 mal gut werden ..) um zu sehen was der Sensor macht, was das Objektiv verschuldet und was aufs Konto der Software geht.

Siehe oben.

Genauso wie es interessant wäre wie das E3 Bild mit einer sauberen Entrauschung aussehen würde, wenn man es so hintrimmt wie das 40D Bild.

Beschissen, nämlich matschig. Wo kein Detail vorhanden, kann durch Entrauschung sicher keiner hinzukommen.
 
Nimm doch spaßeshalber den Lautsprecher. Da ist bei Canon nichts schmierig, da ist sogar in der Schrift richtig was zu lesen. Warum

wenn Du nicht geschrieben hättest, dass der Fokus bei beiden mit Liveview gleich eingestellt war, dann würde ich ja vermuten, dass bei der 40D der Schärfepunkt weiter hinten liegt ... worauf hattest Du eigentlich fokussiert?
 
wenn Du nicht geschrieben hättest, dass der Fokus bei beiden mit Liveview gleich eingestellt war, dann würde ich ja vermuten, dass bei der 40D der Schärfepunkt weiter hinten liegt ... worauf hattest Du eigentlich fokussiert?

Beide Kameras waren auf die Tasten in der vorletzten Reihe nach oben fokussiert. Beide Aufnahmen sind mit Blende 8 gemacht, und f/8 bei FT ergibt bekanntlich die selbe Schärfentiefe wie f/10 bei APS-C. Vielleicht liegt's hauptsächlich an der unterschiedlichen Schärfentiefe; vielleicht aber auch nur daran, dass die neu 300,- kostende Kitlinse der 40D nicht die gleiche Randschärfe einer neu ca. 650,- kostenden sehr guten Pro-Linse für FT bietet. (okay, das tut die teurere Canon-Linse auch nicht wirklich :D)

Du meinst es würde genaus be****** aussehen wie das Objektiv auf dem 40D Foto? ;)

Das wäre schön. Ist aber nicht, weil die 40D + 17-85 Kombi im Schärfebereich eben scharf und detailreich abbildet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ähhhh, Hallo?!
Bisher war ich immer davon ausgegangen, das wir uns hier einig sind, das das Verhältnis FT zu Crop zu KB immer so um und bei je eine Blende ist.
Dh, das sowohl die Tiefenschärfe, die Beugung und das Rauschen immer mit dieser Differenz zw den Systemen betrachtet werden soll(te).

Warum wird immer wieder versucht, die Ergebnisse ohne unsere geliebte Equivalenzformel zu deckungsgleich zu bekommen??
 
Ich auch nicht, und zwar weil nun beide abgesoffen sind.
Das ist nicht meine Schuld. Ich war sogar so nett, die Durchzeichnung in den Tiefen etwas zu verbessern. Im Anhang beide Bilder mit ACR Standardparametern entwickelt. Ich würde sagen, dass die dunklen Partien bei der 40D dunkler kommen. Müsste man eigentlich vom "Headroom" abziehen.
Der Unterschied in meinem Test beträgt offenkundig rund eine Blendenstufe.
War ja nur 'ne Frage. Wenn es Dich glücklich macht, dann darfst Du Dich über die eine Stufe freuen.
Ja, und die Oly-Schönrederei darf wahrscheinlich weitergehen ...
Ach, ne, nich wirklich. Auf die eine Stufe mehr Lichterzeichnung bei Canon sind schon andere vor Dir gekommen. Schön geredet wurde da gar nichts.
 
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Übrigens Crushi,
herzlichen Glückwunsch zum 8000sten!!! :eek:

Danke. :o

Das ist nicht meine Schuld. Ich war sogar so nett, die Durchzeichnung in den Tiefen etwas zu verbessern. Im Anhang beide Bilder mit ACR Standardparametern entwickelt. Ich würde sagen, dass die dunklen Partien bei der 40D dunkler kommen. Müsste man eigentlich vom "Headroom" abziehen.

Ja, daran hatte ich auch mal gedacht, bis ich mal anfing die Schatten wiederherzustellen und stellte fest, dass die RAWs auch "unten rum" genügend "Fleisch" dran haben.

War ja nur 'ne Frage. Wenn es Dich glücklich macht, dann darfst Du Dich über die eine Stufe freuen.

*vor Freude auf den Tischen tanzt* :p

Ach, ne, nich wirklich. Auf die eine Stufe mehr Lichterzeichnung bei Canon sind schon andere vor Dir gekommen. Schön geredet wurde da gar nichts.

Nun gönn mir bitte auch mal Rhetorik. :angel:

Doch, bei Oly reicht ein Nichtschlechtreden locker als Schönreden.

Es würde ja schon reichen, wenn man nicht fast schon zwanghaft anzweifeln würde, dass andere Sensoren im Zweifelsfall tatsächlich leistungsfähiger sind – im Falle der 40D (und erst recht D300; die D90 hatte ich noch nicht in der Hand, kann da nicht mitreden) sogar leistungsfähiger als der Sensorgrößenunterschied nahelegen würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es würde ja schon reichen, wenn man nicht fast schon zwanghaft anzweifeln würde, dass andere Sensoren im Zweifelsfall tatsächlich leistungsfähiger sind – im Falle der 40D (und erst recht D300; die D90 hatte ich noch nicht in der Hand, kann da nicht mitreden) sogar leistungsfähiger als der Sensorgrößenunterschied nahelegen würde.

Nix dagegen :) ... ich sag ja nur, dass man mit 9 Blendenstufen jedes normale Foto machen kann ..
Nightstalker schrieb:
Wenn die Canon mehr Dynamik hat, ist das auch kein Beinbruch (ist mir sogar ziemlich klar, dass es so sein wird ... drum spreche ich auch immer nur von "genug Dynamik")
 
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