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Maximale Schärfe -> kleinste Blendenöffnung bei DSLR

  • Themenersteller Themenersteller Gast_108800
  • Erstellt am Erstellt am

Gast_108800

Guest
Hallo!

Ich habe eine Frage bezüglich der Maximalen Tiefenschärfe bei einer DSRL. Wenn ich mein Objektiv (17-85, 4.0-5.6) auf die entsprechende Hyperfokale Entfernung Entfernung einstelle, welche Blende sollte ich verwenden?

Bei der Kleinsten Bldende (32) ist alles ziemlich schwammig und ich habe gelesen, dass man für DSLRs maximal Blende 11 nehmen sollte um gleichmäßig scharfe Bilder zu erhalten. Alles darüber soll (angeblich) zu zu starker Diffraktion führen. kann man das so pauschal sagen?

Um das mal zu verdeutlichen, angenommen ich habe dieses Motiv http://www.trenholm.org/hmmerk/FIG3sm.jpg.

Dann würde ich bei einer Entfernung zum nahegelegensten Punkt von 4 Metern bei 50mm auf Blende 22 und eine Fokuspunkt von ca. 6 Metern wählen.

Nun ist es bei meiner DSLR (40D) so, dass nichts in dem Bild bei 22 richtig scharf wäre. Was wäre die Lösung des Problems?


Ich bedanke mich schonmal im Vorraus und entschuldige mich für die komplizierte Ausdrucksweise :angel:

Gruß,

Voodoogod
 
AW: Maximale schärfe -> Kleinste Blendenöffnung bei DSRL

Moin, also ohne jetzt mal auf das wirr warr einzugehen. Extreme Blendenwerte um die f/22 werden höchstens mal in der Makrofotografie benutzt und das auch eher selten, denn die Beugungsunschärfen setzten bereits bei f/16 ein (je nach Objektiv verschieden) bei Landschaftsaufnahmen kannst du je nach Lichtsituation (Gegenlicht) abblenden auf f/8 bis f/11 sag ich mal und hast alles ausreichend scharf im Bild, dieses Tiefenschärfen ausrechnen mit Entfernung und so mach ich gar nicht aber schau dir doch mal einige Bilder in der Rubrik "Landschaft" hier im Bilderforum an, dort siehst du die exifs und damit die benutzten Kameraeinstellungen.
 
AW: Maximale schärfe -> Kleinste Blendenöffnung bei DSRL

Es gibt da keine richtige Lösung (außer ein TS-E Objektiv und auch das hat Grenzen). Wenn Du Dir hier den letzten Graphen ansiehst, siehst Du wie groß bei einer Aufnahme mit Hyperfokaldistanz die Abbildung von Punkten aus der realen Welt wird. Ein 8m hinter der Fokusebene liegender unendlich kleiner Punkt vor der Kamera wird z.B. als Lichtscheibe auf den Sensor geworfen die einen Durchmesser von 0.8 mal meines max. Zerstreuungskreises hat (den max. Zerstreuungskreis wähle ich mir vor der Berechnung so, dass er kleiner als die Pixel meiner Kamera ist. Bei Deiner Kamera ~0.0116mm). Das heißt bis zu einer Größe von 1 sind die Lichtscheibchen auf dem Sensor nicht größer als die Pixel des Sensors damit scharf.

Das dumme ist nun, dass beim immer weiter schließen der Blende sich die Abbildung alle Punkte (egal welcher Entfernung) immer mehr "aufweitet". Bei Blende 22 sind dann alle Punkte (auch die genau in der Fokusdistanz liegenden) deutlich größer als meine Pixel. Nichts im Bild ist mehr richtig scharf.

Die einzige Lösung ist nicht weiter als bis Blende 11-16 abblenden und das beste draus machen. Oder doch bis 22 Abblenden wenn unbedingt Vorder und Hintergrund gleich scharf sein sollen und mit der Unschärfe leben. Oder eine Kompaktkamera nehmen...
 
AW: Maximale schärfe -> Kleinste Blendenöffnung bei DSRL

dpr schrieb:
Das ist so nicht richtig: mit dem Objektiv hat das Eintreten der Beugungsunschärfe nun am wenigsten zu tun:

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/digital-camera-sensor-size.htm
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm
Zum Vergrößern anklicken....

Ok war von mir vielleicht ein wenig "dumm" formuliert, wollte damit eigendlich nur sagen das es da schon Qualitätsunterschiede gibt und z.B bei hochwertigen Makroobjektiven durchhaus Bilder mit bis zu f/22 noch "scharf" sind.
 
AW: Maximale schärfe -> Kleinste Blendenöffnung bei DSRL

just_mic schrieb:
Ok war von mir vielleicht ein wenig "dumm" formuliert, wollte damit eigendlich nur sagen das es da schon Qualitätsunterschiede gibt und z.B bei hochwertigen Makroobjektiven durchhaus Bilder mit bis zu f/22 noch "scharf" sind.
Zum Vergrößern anklicken....

Jetzt noch mal zu den Objektiven:
Natürlich haben sie einen Einfluss auf die Beugungsunschärfe, und zwar maßgeblichen! Wichtig ist die Blende in Abhängigkeit zur Brennweite. Bei 18mm ist die Iris bei Blende 22 so klein, dass Du keine Stecknadel durchbekommst, bei 300mm passt auch noch der kleine Finger durch. Deshalb ist Blende 22 bei 300mm völlig in Ordnung, bei 18mm leidet der Schärfeeindruck massiv.

In der Praxis muss man meist einen Kompromiss zwischen optimaler Schärfeleistung des Objektivs und der benötigten Tiefenschärfe finden. Die "optimale" Blende gibt mir meist noch zu wenig Tiefenschärfe her. Andererseits ist oft Tiefenschärfe von vorne hinten schlicht nicht möglich.

Viele Grüße,

Micha
 
VoodooGod schrieb:
Bei der Kleinsten Bldende (32) ist alles ziemlich schwammig und ich habe gelesen, dass man für DSLRs maximal Blende 11 nehmen sollte um gleichmäßig scharfe Bilder zu erhalten. Alles darüber soll (angeblich) zu zu starker Diffraktion führen. kann man das so pauschal sagen?
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Oberhalb von Blende 16 spürt man erst eine Verschlechterung infolge Beugung bei APS-C.
Kamera Sony alpha700 (12 MPixel), Entfernung knapp 6m
1. Bild Minolta 50mm/1,7
2. Bild Sigma 50mm/2,8
jeweils 100% Ausschnitte
 
AW: Maximale schärfe -> Kleinste Blendenöffnung bei DSRL

Michael E schrieb:
In der Praxis muss man meist einen Kompromiss zwischen optimaler Schärfeleistung des Objektivs und der benötigten Tiefenschärfe finden. Die "optimale" Blende gibt mir meist noch zu wenig Tiefenschärfe her.
Zum Vergrößern anklicken....
Dieser Kompromiss zwischen möglichst großer Schärfentiefe und dem zunehmend negativen Einfluss der Beugung heißt "förderliche Blende".

Die "optimale Blende" dagegen ist diejenige Blende, bei der das Objektiv seine beste optische Leistung zeigt. Sie liegt bei den allermeisten Objektiven etwa 2 Blendenstufen unter der offenen Blende.

Es gibt allerdings vereinzelt sehr hochpreisige Sonderobjektive, die bereits bei offener Blende ihr Optimum haben und weiteres Abblenden nur wieder schlechter werden. Als Beispiele nenne ich
- Leica APO-Telyt-R 4/280 (wohl das beste Objektiv der R-Reihe überhaupt)
- Leica APO-Summicron-R 2/180
- Leica APO-Elmarit-R 2.8/180
- Leica APO-Macro-Elmarit-R 2.8/100
 
VoodooGod schrieb:
Ich habe eine Frage bezüglich der Maximalen Tiefenschärfe bei einer DSRL. Wenn ich mein Objektiv (17-85, 4.0-5.6) auf die entsprechende Hyperfokale Entfernung einstelle, welche Blende sollte ich verwenden?
Zum Vergrößern anklicken....
Das ist schon mal unsinn; die hyperfokale Entfernung ist eine Entfernung, die sich aus einer Kombination von Blende und Brennweite und den Konstanten Z-Kreis und Auflösung ergibt. Sie ist keine Konstante, die du einfach einstellst und dann nach passender Blende suchst. Es ist umgekehrt.
 
AW: Maximale schärfe -> Kleinste Blendenöffnung bei DSRL

WinSoft schrieb:
Es gibt allerdings vereinzelt sehr hochpreisige Sonderobjektive, die bereits bei offener Blende ihr Optimum haben und weiteres Abblenden nur wieder schlechter werden. Als Beispiele nenne ich
- Leica APO-Telyt-R 4/280 (wohl das beste Objektiv der R-Reihe überhaupt)
- Leica APO-Summicron-R 2/180
- Leica APO-Elmarit-R 2.8/180
- Leica APO-Macro-Elmarit-R 2.8/100
Zum Vergrößern anklicken....
Bei welchen Kameras bzw. Sensoren und ab welcher Blende merkt man, dass sie schlechter werden?
 
@ Stuessi:

Viel Dank, sehr aufschlussreicche Bilder!

@ Schiesser:

Hab mich falsch ausgedrückt, natürlich muss die Blende vorher gewählt werden.

Also kann man in Kurzform sagen, dass f11 (das ist jetzt eine sehr grobe Einschätzung) oder maximal f16 zu zufriedenstellenden Ergebnissen führen? Ich habe hier noch eine "schnelle" Regel gefunden:

"The general rule for scenic photographs, where one wishes to maximize the depth of field, is as follows. Set the focus at the distance of the most distant object. Then set the lens opening to the size of the smallest object to be resolved in the foreground. No calculations needed!"

Gruß,

Voodoogod
 
VoodooGod schrieb:
"The general rule for scenic photographs, where one wishes to maximize the depth of field, is as follows. Set the focus at the distance of the most distant object. Then set the lens opening to the size of the smallest object to be resolved in the foreground. No calculations needed!"

Gruß,

Voodoogod
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das ist die alternative zur hyperfokaldistanz.
ist dein hauptmotiv sehr weit entfernt (z.b. landscape, cityscape) ist diese methode definitv vorzuziehen. heisst meistens: "einfach auf unendlich stellen".
befindet sich dein hauptmotiv aber eher in portraitweite, dann fährst du mit der hyperfokaldistanz-methode besser.
 
AW: Maximale schärfe -> Kleinste Blendenöffnung bei DSRL

Michael E schrieb:
Jetzt noch mal zu den Objektiven:
Natürlich haben sie einen Einfluss auf die Beugungsunschärfe, und zwar maßgeblichen! Wichtig ist die Blende in Abhängigkeit zur Brennweite. Bei 18mm ist die Iris bei Blende 22 so klein, dass Du keine Stecknadel durchbekommst, bei 300mm passt auch noch der kleine Finger durch.
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Ach so: die Fingerregel :D Und wie widerlegst Du Punkt 2 aus https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1333058&postcount=1 ?
 
AW: Maximale schärfe -> Kleinste Blendenöffnung bei DSRL

Michael E schrieb:
Wichtig ist die Blende in Abhängigkeit zur Brennweite.
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Eben nicht! Die Blende(nzahl) an sich ergibt eine hinreichende Beschreibung für die zu erwartende Beugungs-bedingte Unschärfe.

Grund: der bei langen Brennweite größere Blendendurchmesser (in mm) erzeugt in der Tat weniger Winkelabweichung durch Beugung. Da aber der Bildwinkel ebenso von der verwendeten Brennweite abhängt, fallen die Einflüsse der absoluten Blendenöffnung und der Brennweite so zusammen, dass sich die Brennweite und die absolute Blendenöffnung so kompensieren, bis die Beugungs-bedingte Auflösungsminderung rein durch die Blendenzahl beschrieben werden kann.

Wer´s nicht glaubt, der darf gerne zum Rechenschieber greifen.
Ich empfehle folgende Randbedingungen:
Wellenlänge = 555 nm
Blende f/8
Brennweite 400 mm versus 40 mm - Bildwinkel entsprechend KB-Format
Abbildungsmaßstab 1 : unendlich
maximale Auslöschung am Einzelspalt bei Gangunterschied zwischen zwei durch die absolute Blendenöffnung (bzw. deren Hälfte) begrenzten Halbbündeln = Lambda / 2

viel Spass!
 
AW: Maximale schärfe -> Kleinste Blendenöffnung bei DSRL

dpr schrieb:
Ach so: die Fingerregel :D Und wie widerlegst Du Punkt 2 aus https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1333058&postcount=1 ?
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Punkt 2 wie auch Eure letzten Posts habe ich nicht begriffen, da ich nicht Foto-Ingenieur, sondern Diplom-Künstler bin.

Meine erste persönliche Erfahrung mit Beugungsunschärfe (das Aha-Erlebnis) hatte ich mit einer Plaubel, 6x7-Rückteil, 420mm Brennweite und Nahbereich. Ich dachte, bei dem bisschen Tiefenschärfe blendest Du wohl besser ordentlich ab - also Blende 64 (oder war es 90?) eingestellt, und das bei einem wahnsinnigen Balgenauszug. Die Dias sahen einfach matschig aus. Blende auf 32 geöffnet, Bilder waren OK. Nun mag nach Punkt 2 dieselbe Streuung auf APS-C-Format immer noch mies aussehen, aber auch bei 6x7 würde ich mich mit einem 50er nicht trauen, auf Blende 32 abzublenden.

Natürlich könnt Ihr trotzdem recht haben.

Viele Grüße,

Micha
 
Wenn es aber auf maximale Schärfentiefe ankommt, kann auch Blende 45 angebracht sein, wie mein Beispiel zeigt.
Blende 45 entspricht übrigens immer noch einer Auflösung von 30 Lp/mm.
Die Ausschnitte wurden auf 50% verkleinert.
1. Bild Blende 16, 2. Bild Blende 45
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Maximale schärfe -> Kleinste Blendenöffnung bei DSRL

Hallo anathbush,

anathbush schrieb:
Es gibt da keine richtige Lösung
Die einzige Lösung ist nicht weiter als bis Blende 11-16 abblenden und das beste draus machen. Oder doch bis 22 Abblenden wenn unbedingt Vorder und Hintergrund gleich scharf sein sollen und mit der Unschärfe leben. ... Oder eine Kompaktkamera nehmen...
Zum Vergrößern anklicken....

... oder im Makrobereich statt einer Kompaktkamera eine Olympus-DSLR nehmen, Crop-Faktor 2.0 (Zerstreuungskreis 0.014 mm) und Tiefenschärfe durch den kleineren Sensor um 2 Blendenstufen mehr (also BL 8 hat eine Tiefenschärfe von BL 16 usw., natürlich ändert sich der Wert noch entsprechend mit dem Abbildungsmaßstab, das gilt aber für alle Blendenwerte);

Ich nutze statt meiner CANON G9 da lieber die Olympus E-3 mit Novoflexbalgen und Objektivköpfen zwischen 75 und 135 mm, mit Telekonverter 1,4x komme ich dann galube ich auf min. Objektfeldabmessungen von 7x5 mm; obwohl das im Freiland dann nicht mehr sehr praxisnah ist (Zwang zum Einstell-Licht, Stativ mit teurem Kugelkopf, Probleme mit Windeinfluß, Sebstabschattung bei Kunstlicht und freier Arbeitsabstand ...). Also: Das maximum ist nicht immer auch das Beste.

viele Grüße
Michael Lindner
 
AW: Maximale schärfe -> Kleinste Blendenöffnung bei DSRL

Stuessi schrieb:
Bei welchen Kameras bzw. Sensoren und ab welcher Blende merkt man, dass sie schlechter werden?
Zum Vergrößern anklicken....
Das ist völlig unabhängig von irgendeiner Kamera bzw. einem Sensor! Es sind Messungen auf der optischen Bank bzw. Rechnungen für den Designentwurf.

Die von Leica veröffentlichten MTFs zeigen bereits bei 2 Blendenstufen unter der Offenblende verringerten Kontrast der 40 lp/mm-Linien.
 
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