14-42mm - stark stürzende Linien?

Hallo,

ich habe heute bei meinem Fotohändler ein paar Aufnahmen mit einer E-520 und dem 14-42mm Kit-Objektiv machen dürfen. Anbei zwei Aufnahmen, einmal bei 14mm und einmal bei 20mm.

Was mir dabei auffällt sin die relativ stark stürzenden Linien. Liegt das eurer Meinung nach noch im Rahmen des normalen für dieses Objektiv und wie sieht es aus im Vergleich zu anderen Objektiven dieser Klasse?

Danke und Gruß,
Stefan

Die stürzenden Linien haben mit der Qualität des Objektivs rein gar nichts zu tun, sondern gehorchen allein den für alle Objektive geltenden Gesetzen der Optik.

Wenn die Sensorebene parallel z.B. zu den Wänden im der Hochhäuser im Hintergrund des 1. Bildes steht, dann stürzt nichts mehr.

Du darfst diese Verzerrung nicht mit der Verzeichnung verwechseln. Diese bezeichent die Fähigkeit eines Objektivs, gerade Linien auch tatsächlich gerade abzubilden und ist in der Tat ein Qualitätskriterium. Ich hatte mal eine E-330 mit dem 14-45 als Kitobjektiv. Das hat schon recht heftig verzeichnet.

jo, das ist reine physik bei der übertragung einer dreidimensionalen umgebung auf eine zweidimensionale fläche... je ww desto stürz

ManuelD schrieb:

... je ww desto stürz

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Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Sein Gehirn ist auf eine "Zentralperspektive" konditioniert.

Ein Blatt Papier auf einem Tisch betrachtet sieht rechteckig aus, sofern man das Augenpaar zentral über der Mitte des Blattes hat.
Schaut man um einen Winkel, sagen wir aus der Höhe der unteren Blattkante auf das Rechteck, so erscheint es sich oben zu verjüngen. Man sieht ein Trapez. Denn die Seiten fluchten in einen im Unendlich liegenden Zentralpunkt.

Geht man durch eine Häuserzeile, so korrigiert unser Gehirn diese Perspektive ständig zu dem was wir als "Erfahrung" hinterlegt haben. Die Häuser kippen nicht!

Das Foto nimmt mit der Optik aber eben diesen tieferen Standpunkt ein. Wird vom tieferen Standpunkt aus nicht planparallel zu den Häusern fotografiert, so werden diese verzerret. Sie kippen scheinbar.

Die Verzeichnung des Objektivs ist gegeben, wenn trotz der Parallelität der Aufnahme, gerade Linien verbogen, verzeichnet werden.


Anbei ein paar Aufnahmen mit dem ZD 11-22mm, bei denen nur durch Änderung der Höhe und des Winkels andere Perspektiven entstehen. Also nach innen und nach außen kippende Linien erzeugt werden können.
Link aus dem 11-22 Bilderthread.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3222053&postcount=27

Im Anhang eine Foto mit 11mm aus 2,30m Höhe, von einer kleinen Mauer.
Hier sieht man übrigens recht deutlich den Vorteil des 4:3 Seitenverhältnis, das in der Höhe mehr Fläche bietet und daher nicht so große Kippwinkel erforderlich macht um aus der doch recht geringen Höhe (1,80m) näher an das Ideal zu kommen, das wir von unserer Sehgewohnheit her kennen.

astefan schrieb:

Hallo,

ich habe heute bei meinem Fotohändler ein paar Aufnahmen mit einer E-520 und dem 14-42mm Kit-Objektiv machen dürfen. [...]

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Du warst also bei Kamera in Frankfurt ...

Wenn Du bei dem ersten Bild auf die Litfass-Säule gestiegen wärest, wären die stürzenden Linien bei weitem geringer ausgefallen (schon der Aufstieg auf den Schaltkasten unten rechts im Bild hätte etwas gebracht).

Hättest Du das zweite Bild vom Dach der Post oder der Dresdner Bank an der Ecke des Platzes gemacht (beide liegen am Rossmarkt ungefähr gegenüber der Deutschen Bank), so wären auch hier die stürzenden Linien deutlich geringer ausgeprägt.

Stürzende Linien lassen sich auf dreierlei Arten beseiten:

• ein [Tilt-]Shift-Objektiv benutzen (gibt es leider im FourThirds-Bereich immer noch nicht - ein handfester Grund, zu Nikon oder Canon zu wechseln )
• eine (fahrbare) Arbeitsbühne, einen Teleskopkran etc. benutzen, um einen Standpunkt zu erreichen, der es erlaubt, genau senkrecht auf die Hochhäuser zu fotografieren und dabei trotzdem das draufzubekommen, was man drauf haben will
• die Perspektiv-Korrektur in Gimp, Photoshop und Co. benutzen

Hallo Leute!

Vielen Dank für den Aufklärungsunterricht, da habe ich dann wohl vorhin beim Sichten der Bilder wirklich überreagiert. Aber jetzt habe ich durch die Erklärungen auch viel gelernt.

Jup, Kamera am Rossmarkt. Sehr nettes Personal.

Schönen Abend!

Stefan

AW: stark stürzende Linien? T/S für "Arme"

Neben den schon aufgeführten Bergsteiger-Methoden und en technischen T/S Objektiven sowie der Software gibt es aber noch eine Möglichkeit, die ich schon angedeutet habe.
Hier aber nochmals explizit erklären will.

Aus den Posts ist klar, das ein tiefer Standpunkt zum kippen der Perspektive führt. Würden wir parallel das Foto machen, hätten wir keine kippenden Gebäude. Sie wären aber nicht vollständig zu sehen, die Dächer würden fehlen.
Daher kippt man meist das Objektiv nach oben. Dabei vergrößert man noch zusätzlich die nach innen fallenden Fluchten.
Kippt man das Objektiv nach unten, erhält man die gegenteiligen Effekt. Die Fluchten der Häuser wandern nach Außen.
Der Nachteil ist, das man noch mehr an ablichtbarer Gebäudehöhe verliert.
Dies kann man allerdings durch Verwendung des Hochformats ausgleichen. Da das Olympus Seitenverhältnis 4:3 ist, verliert man mit diesem Format nicht viel in der Breite.
Da der Ausgleich des tieferen Standorts schon durch sehr geringes Kippen nach unten ausgegleichen werden kann, ist selbst im Querformate eine "T/S für Arme" noch sinnvoll möglich.
Den größeren Vordergrund kann man durch eine im Vordergrund liegendes Objekt, oder Motiv an die Augen des Betrachters binden; oder man wählt den Beschnitt ohne die "blanke Fläche".

Bild 1# das übertriebene Ausgleichs oder Gegenkippen, mit dem man die nach innen fallenden Häuser wieder nach Außen treibt.

Bild#2 Natürliche Perspektive, die sich durch tiefen Standpunkt und Kippen nach oben ergibt, da man die Dächer mit im Bild haben will.

Bild#3 Tiefer Standpunkt (kniend) und nach unten gekippte Kamera zum Ausgleich; so das die Häuserzeile weder ins Bild, noch nach hinten fallen.

EDIT die beiden ersten Bilder sind übertriebene Kippwinkel, um die Wirkung zu zeigen (Mastspitze Haus)

Bild 3 ist nicht das ideale Beispiel, den vom rechten Dach fehlt etwas. Nur wie man anhand des Festmachers (Poller) sieht, war hinter mir nur noch das Hafenbecken. Da ließ sich kein besserer Abstand mehr gewinnen.

Und hier ein Beispiel für den nicht ganz gelungenen Versuch einer Korrektur einer UWW-Aufnahme (16 mm KB-äquivalent) in PSE. Mehr war nicht drin.

Vor allem, da die Linien jetzt nicht mehr stürzen sondern nach rechts außen kippen

quick & dirty, die Qualität hat jetzt natürlich unter dem kleinen Original gelitten.

Die richtigen Antworten auf das Stürzen der Linien hast du schon bekommen. Bleibt mir nur noch darauf hinzuweisen, dass das 14-42 vor allem im WW-Bereich m.E. ziemlich dolle verzeichnet, jedenfalls mehr, als alle KB-Zooms mit einem vergleichbaren Brennweitenbereich, die ich bislang hatte. Schärfe und Kontrast finde ich sehr ordentlich - Hut ab dafür.

Hallo RotT,

Ruler_of_the_Thirds schrieb:

Stürzende Linien lassen sich auf dreierlei Arten beseiten:

• ein [Tilt-]Shift-Objektiv benutzen (gibt es leider im FourThirds-Bereich immer noch nicht - ein handfester Grund, zu Nikon oder Canon zu wechseln )
• eine (fahrbare) Arbeitsbühne, einen Teleskopkran etc. benutzen, um einen Standpunkt zu erreichen, der es erlaubt, genau senkrecht auf die Hochhäuser zu fotografieren und dabei trotzdem das draufzubekommen, was man drauf haben will
• die Perspektiv-Korrektur in Gimp, Photoshop und Co. benutzen

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... 4. Methode wurde hier im Forum gepostet und besteht im Hochhalten einer auf ein stabiles Monopod montierten Kamera (bei der E-3 Kontrolle über das Klappdisplay , 2m-Kabelauslöser von Hähnel); bessere Perspektive und je nach Monopod-Länge ganz neue Eindrücke.

Grüße
Michael Lindner (Bielefeld)

Akhôrahil schrieb:

Vor allem, da die Linien jetzt nicht mehr stürzen sondern nach rechts außen kippen

quick & dirty, die Qualität hat jetzt natürlich unter dem kleinen Original gelitten.

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Ich mag um stürzende Linien korrigierte Bilder nicht besonders, weil sie total unecht wirken. Man sieht sofort, dass da etwas faul ist. Bei dem hier gewählten Beispiel, der Kirche, schaut man von unten in die gotischen Fenster. Man sieht deutlich mehr von der jeweils oberen steinernen Fensterumrahmung als von der jeweils unteren. Wäre die Sensor-Ebene wirklich parallel zur Kirchenwand gehalten worden, so wäre dies nicht der Fall, und der sichtbare Teil des Fensterrahmens wäre rundherum gleich.

Bei manchen extremen WW-Bildern von Häusern sieht man ja sogar unter den Dach-Vorstand. Wenn man so ein Bild perspektivisch korrigiert, sieht es unmöglich aus! Wie kann man Teile eines Spitzdaches von unten sehen, wenn die korrigierte Aufnahme vorgaukeln will, die Kamera sei planparallel zur Außenwand gehalten worden????!

Ich beziehe stürzende Linien lieber bewusst in meine Bildkompositionen mit ein. An schlechten Fakes habe ich kein Interesse.

Wenn man per EDV korrigiert, so sollte man nicht 100% korrigieren, sondern nur etwas, um dem Bild das Extreme zu nehmen, aber auch die stürzende Perspektive etwas wahren, die ja mit dem Kamerastandpunkt notwendigerweise verbunden ist.

Unser Auge sieht die stürzenden Linien übrigens genau so. Wer es noch nicht wahrgenommen hat, der sollte einfach mal mit einem durchsichtigen Raster (Anleitung: Acrylglasplatte, ein Lineal und ein Edding ...) - plan vor das Gesicht gehalten - durch die Welt laufen!
Allerdings ist unser Auge nicht ganz so weitwinklig, wie manche Ultra-WW-Objektive. Daher darf man die Bilder auch leicht korrigieren - aber nur leicht -; das ist meine Devise.

Ruler_of_the_Thirds schrieb:

Du warst also bei Kamera in Frankfurt ...


Stürzende Linien lassen sich auf dreierlei Arten beseiten:

• ein [Tilt-]Shift-Objektiv benutzen (gibt es leider im FourThirds-Bereich immer noch nicht - ein handfester Grund, zu Nikon oder Canon zu wechseln )

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Gerade das FT-Bajonett bietet doch exzellente Voraussetzungen, um T/S-Objektive zu verwenden, da diese Objektivkonstruktionen u.a. grundsätzlich nur manuell eingestellt werden können. Ich habe jedenfalls z.B. mit Minoltas Shift CA keine Probleme gehabt und die Nikkore habe ich gleichfalls erfolgreich adaptieren können. Die E-System Kameramodelle sind in dieser Hinsicht sogar die besseren Nikon-Kameras, weil sie sogar einen IS für diese Objektive bieten. Allerdings ist bereits das KB-Format für diese Art fortgeschrittener Aufnahmetechnik weniger geeignet und eher eine lehrreiche Spielerei.

meint
Joachim