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Interview mit Miquel Angel Garcia auf pocket-lint

rein lichtmengentechnisch gesehen, sind die beiden Formate dann zwar ident - jedoch dürfte die Beugung hier praktisch tatsächlich ein Problem für das KB werden (kleinere Öffnung und größere Sensorfläche) - genau diesen Aspekt wollte ich damit herausstellen.
Wenn's so wäre, wär's schön, und wie gesagt habe ich den Eindruck, dass da etwas dran sein könnte – mehr aber nicht. Nach den gängigen Formeln, Tabellen und Rechnern ist auch der Auflösungs- und Schärfeverlust durch Beugung bei Kleinbild exakt 2 Blendenstufen später, also bei gleicher Gesamtlichtmenge, genauso groß wie bei FT. Vor einem praktischen und theoretischen Beweis, dass es für kleinere Formate da systematisch günstiger aussieht, würde ich hier nicht darauf bestehen, einen Vorteil sehen zu wollen.

Grüße,
Robert
 
Aber welches Objektiv (KB) hat Blende 32 oder kleiner?
Keine Ahnung, aber F32 hatten Makroobjektive, wo's noch am ehesten darauf ankommt, schon vor fünfundzwanzig Jahren und früher. Mehr ist dann auch ohnehin weitgehend witzlos, 22 an FT kann man auch nicht mehr wirklich gebrauchen. Und wenn, dann wäre das definitiv kein prinzipieller Unterschied, sondern ein bloßer Laune der Objektivdesigner geschuldeter.

Grüße,
Robert
 
Ein Bild sagt doch mehr als 1000 Worde, oder? ;)


Das kleine Fotouniversum
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...
Grüße

TORN
2 Fragen:
Wieso ist die Sonne nicht gelb? Hat das markenrechtliche Gründe?
Und wieso dieses grässliche Rosa? Mit Olympus-Blau hätte ich das besser gefunden. Aber immerhin Künstlerisch wertvoll.

criz.
 
Die lichtwerte KB-Äquivalenz zum FT 50-200/5,6-7,1 wäre z.B. das Nikon 80-400/4,5-5,6 - nur 5mm dicker und 14mm länger, dafür 2/3 Blenden lichtstärker.
Und bringt 130% des Gewichts auf die Waage.
Falls man auf 100mm am langen Ende verzichten kann [...]
Kann man aber nicht, nicht in der Praxis, und schon gar nicht wenn man ergebnisäquivalent vergleichen will.

Schon das 50-200 deutet an, was im Telebereich Sache ist. Als nächstes nimm mal das 70-300, da kannst Du Lichtstärke abziehen soviel Du willst, ein 140-600 wird sich in der Größe und mit dem Gewicht nicht bauen lassen. Leider fehlen darüber hinaus die Objektive, mit denen Olympus den Vorteil wirklich ohne jeden Zweifel umsetzen könnte – etwa mit einem 80-400/4-5.6. Selbst wenn es so groß und schwer wie das Nikon würde, ich würde ja mal gerne das 160-800 egal welcher Lichtstärke sehen, das kompaktheitsmäßig da herankäme.

Grüße,
Robert
 
J
Bei der Macrofotografie war es doch bisher so, dass bei der äußerst geringen Tiefenschärfe in der Praxis doch eher kleinstmögliche Blenden bevorzugt werden. Oft kollidierte dieser Wunsch mit den Lichtverhältnissen.

Der "Freistell"hype hat ja zu äußerst absurden Macrofotos geführt jenseits aller Grundregeln. Genau so wie der HighISO-Hype, wo "gutes Licht" einfach keine Rolle mehr spielt. Man hat ja genug ISO-Reserven. Und Farben kann man per EBV manipulieren.
Der Fotografie ist das wenig förderlich.

Ich weiß, dass diese Aussagen nicht auf Wohlwollen stoßen.

Bei mir auch (damit sind wir schon 2 1/2 (der halbe ist crushi :D)

Mehr Tiefenschärfe macht nicht nur viele Makro-Fotografien einfacher, sondern ist gelegentlich auch in Verbindung mit schnellen Sportarten ziemlich hilfreich. Bei Landschaften natürlich auch.
Freistellen ist ein Stilmittel, das wenn es richtig eingesetzt wird, den Blick an die richtigen Stellen im Bild führen kann und einem gewisse gestalterische Möglichkeiten eröffnet, die zu wunderschönen Ergebnissen führen können. Wird jedoch auf Teufel komm raus immer alles freigestellt, nur weil es mit der Kamera/Objektiv-Kombi halt geht, dann hat man den Sinn dieses Stilmittels nicht richtig verstanden.

Den Ausführungen von Crushi zu High-ISO habe ich nichts mehr hinzuzufügen, da ist alles gesagt. Obwohl, naja, es mag Leute geben, die in einer Neumondnacht ihre mäusejagende Katze ohne Bewegungsunschärfe ablichten (abdunkeln?) wollen. Jedem das seine bzw. es lebe die Vielfalt.
 
Bei der Macrofotografie war es doch bisher so, dass bei der äußerst geringen Tiefenschärfe in der Praxis doch eher kleinstmögliche Blenden bevorzugt werden. Oft kollidierte dieser Wunsch mit den Lichtverhältnissen.

Der "Freistell"hype hat ja zu äußerst absurden Macrofotos geführt jenseits aller Grundregeln. Genau so wie der HighISO-Hype, wo "gutes Licht" einfach keine Rolle mehr spielt. Man hat ja genug ISO-Reserven. Und Farben kann man per EBV manipulieren.
Der Fotografie ist das wenig förderlich.

Ich weiß, dass diese Aussagen nicht auf Wohlwollen stoßen.

Ähnliche Argumente sind vermutlich seinerzeit gegen das Auto, das Fernsehen, das Telefon oder das Flugzeug angeführt worden. Wer will sich schließlich schneller als ein Pferdegespann bewegen oder gar mit Leuten im Nachbarort sprechen ohne sich dort hin bewegen zu müssen? Auch für das Internet gab es mit Sicherheit signifikante Gegenargumente und das Kleinbildformat war ebenso einmal ein fauxpas. Die "Verletzung" von unumstößlichen Grundsätzen hat zuweilen auch zu Innovationen oder ganz neuen Kunstrichtungen geführt, die wir heute ohne nachzudenken akzeptieren oder uns sogar dafür begeistern können.

Potenzielle Möglichkeiten und Ansätze abzulehnen, nur weil man selber kein Potenzial darin sieht, ist sicher eine Möglichkeit, aber vielleicht nicht immer die einzige oder beste.

Grüße

TORN
 
Ähnliche Argumente sind vermutlich seinerzeit gegen das Auto, das Fernsehen, das Telefon oder das Flugzeug angeführt worden. Wer will sich schließlich schneller als ein Pferdegespann bewegen oder gar mit Leuten im Nachbarort sprechen ohne sich dort hin bewegen zu müssen? Auch für das Internet gab es mit Sicherheit signifikante Gegenargumente und das Kleinbildformat war ebenso einmal ein fauxpas. Die "Verletzung" von unumstößlichen Grundsätzen hat zuweilen auch zu Innovationen oder ganz neuen Kunstrichtungen geführt, die wir heute ohne nachzudenken akzeptieren oder uns sogar dafür begeistern können.

Potenzielle Möglichkeiten und Ansätze abzulehnen, nur weil man selber kein Potenzial darin sieht, ist sicher eine Möglichkeit, aber vielleicht nicht immer die einzige oder beste.

Grüße

TORN

"Freistellen" hat nichts mit Innovation oder moderner Technik zu tun.
Es gibt schon lange sehr lichtstarke Objektive zur klassischen Reportagekamera Leica. Blende 1,4 hat man aber nicht wegen eines stilistischen Mainstreams entwickelt, sondern um trotz der Restriktionen durch Film einigermaßen schnelle Zeiten zu generieren.

Ich wundre mich, dass Du das verwechselst. Dann kann man natürlich nicht verstehen, was ich meine und kommt zu diesen blödsinnigen Vergleichen.
 
"Freistellen" hat nichts mit Innovation oder moderner Technik zu tun.
Es gibt schon lange sehr lichtstarke Objektive zur klassischen Reportagekamera Leica. Blende 1,4 hat man aber nicht wegen eines stilistischen Mainstreams entwickelt, sondern um trotz der Restriktionen durch Film einigermaßen schnelle Zeiten zu generieren.
Ich kann ja verstehen, dass man mit Freistellung um der Freistellung willen nichts anfangen kann, aber das Spiel mit der Unschärfe ist doch nun wirklich ein zentrales Gestaltungselement der Fotografie, seit es die Blende gibt. Wofür lichtstarke Objektive nun primär entwickelt wurden, spielt da in meinen Augen keine Rolle – Vorteile haben sie in beiden Aspekten, für kurze Zeiten (oder wenig ISO) und fürs Freistellen. Und es ist wie bei allen diesen Aspekten – dem einen bedeuten sie was, dem anderen nicht, je nach fotografischen Ambitionen und Vorlieben.

Festhalten muss man aber, dass FT in beiden Aspekten objektiv im systematischen Nachteil gegenüber größeren Formaten ist, weil die Bandbreite der möglichen Blendenöffnungen und Schärfentiefen zu kleinen Öffnungen hin nicht prinzipiell größer (mglw. geringere Beugungseffekte bei Blenden gleicher Schärfentiefe außen vor), zu großen Öffnungen aber technisch begrenzt ist, weil die nominelle Lichtstärke der Objektive begrenzt ist (wobei dann noch die für kleinere Bildwinkel früher auftretende Notwendigkeit für Retrofokus-Konstruktionen erschwerend hinzukommt).

Ob einen das subjektiv jetzt irgendwie stört oder nicht.

Grüße,
Robert
 
Keine Ahnung, aber F32 hatten Makroobjektive, wo's noch am ehesten darauf ankommt, schon vor fünfundzwanzig Jahren und früher. Mehr ist dann auch ohnehin weitgehend witzlos, 22 an FT kann man auch nicht mehr wirklich gebrauchen. Und wenn, dann wäre das definitiv kein prinzipieller Unterschied, sondern ein bloßer Laune der Objektivdesigner geschuldeter.

Grüße,
Robert


Na toll, aber lange drüber dozieren... :evil:

Ich habe übrigens schon mit F22 an FT fotografiert, und konnte keine nennenswerten Einschränkungen durch die Beugung feststellen.
 
Und bringt 130% des Gewichts auf die Waage.
Aber nur, weil wir noch keine Gewichtsäquivalenz eingeführt haben, sonst wöge das 50-200 nicht 995g, sondern 1990g. Wenn wir die Lichtstärke oder die Sensorfläche oder die Baulänge von Objektiven umrechnen, warum nicht auch die Gewichte? Das eine ist so albern wie das andere.
...ich würde ja mal gerne das 160-800 egal welcher Lichtstärke sehen, das kompaktheitsmäßig da herankäme.
Das wäre dann aber wieder ein FT 320-1600...

Der Trick von FT ist nicht, dass die die Objektive wirklich kleiner bauen können, sondern der kleine Sensor. Wenn der ein Nachteil ist, dann ist das gesamte System ein Nachteil. Bzw. wenn der kleine Sensor ein prinzipieller Nachteil ist, dann ist das so, wie wenn man einer Katze vorwerfen würde, dass sie kein Pferd ist und darum prinzipielle Nachteile hat, weil sie sich nicht als Reittier eignet, und als einzigen Vorteil gelten ließe, dass sie praktischer zum Mäusefangen ist als ein Pferd. Erst durch den kleinen Sensor wird ein 300er zum 600er. Man könnte das FT-System auch einfach dadurch ersetzen, dass man in einem größeren Format, z.B. KB, einen Digitalzoom mit Crop 2,0x installiert, und hätte ein 100% ergebnisäquivalentes Ergebnis.

Mit zwei oder drei kleinen Einschränkungen. Zum einen neigen Hersteller nicht dazu, perfekte Objektive zu bauen, sondern legen die Konstruktion und auch die Korrektur der Abbildungsfehler auf das jeweilige Format (und den Schmerzpegel ihrer Stammkundschaft) aus. Davon abgesehen könnte man mit einer A900, 1DsIII oder 5DII eine E-1 komplett ersetzen (Für eine E-3 bräuchte man ca. 40Mpix). Allerdings handelt man sich durch den starken Crop exakt dieselben Nachteile in Punkto Rauschen und Dynamik ein, die man bei FT bemängelt. Das kann man sogar ganz praktisch ausprobieren, indem man sich Fotos der 20+Mpix Kameras herunterlädt und auf FT-Größe cropt, also auf ca. 50%. Dann braucht man auch gar nichts umrechnen, weder ISO noch Brennweite noch Lichtstärke noch Fläche noch Schärfentiefe noch Beugung, weil alles von sich aus schon äquivalent ist. Man kann's sogar andersrum betrachten: Das einzige, was man bei gleicher Brennweite mit einem größeren Format gewinnt, ist ein größerer Bildwinkel.

Ich kaufe mir morgen eine D700. Damit ist mein 85/1,4 wieder ein 85er. Der damit erreichte Effekt beruht zu 100% auf Gewohnheit und zu 0% auf Physik. Ergebnisäquivalent wird aus dem gefühlten 135/1,4 ein gewohntes 85/1,4. Ich verliere dabei das Äquivalent zu 42,5mm gefühlter Brennweite an Bildwinkel bei gleichzeitigem Verlust an Freistellungsvermögen, da es ein 135/1,4 aktuell nicht gibt. Ich gewinne 491mm² Fläche durch den verringerten Crop. Die Ergebnisäquivalenz stelle ich her, indem ich mir (äquivalent zum Übergang von KB auf DX) neue Objektive kaufe oder den Abstand zum Motiv verändere. Spätestens jetzt sollte ich glücklich sein. Aber irgendetwas stimmt nicht. Um mich zu trösten, gehe ich in die dunkle Sporthalle, um etwas zu fotografieren, worauf ich nie Lust hatte: Schwitzende Männer mit haarigen Beinen. Jetzt fehlen mir bei meinem 70-210/2,8 aber plötzlich 100mm am langen Ende, die ich jetzt gut gebrauchen könnte. Ich stelle fest, ein 300/2,8 muss her... Moment mal, da war doch was mit den ISOs... klar, ich kann ja jetzt problemlos mit 6400 oder 12800 arbeiten... dann reicht mir ja ein 300/4 locker. Auf einmal passt alles. Und ich bin endlich glücklich, weil ich mein 70-210/2,8 durch ein 300/4 ersetzt habe. Es ärgert mich nur, dass ich nicht von FT auf Vollformat umgestiegen bin, da wären der Gewinn und das Glück noch größer gewesen.
 
Wenn's so wäre, wär's schön, und wie gesagt habe ich den Eindruck, dass da etwas dran sein könnte – mehr aber nicht. Nach den gängigen Formeln, Tabellen und Rechnern ist auch der Auflösungs- und Schärfeverlust durch Beugung bei Kleinbild exakt 2 Blendenstufen später, also bei gleicher Gesamtlichtmenge, genauso groß wie bei FT. Vor einem praktischen und theoretischen Beweis, dass es für kleinere Formate da systematisch günstiger aussieht, würde ich hier nicht darauf bestehen, einen Vorteil sehen zu wollen.

Grüße,
Robert

da hast Du wohl Recht - hätte ich nicht gedacht.
(ich habe mir mal bei slrgear.com die blurplots für verschiedene OLY-objektive bei 14mm im Vergleich zu CaNiPenTamron bei 17 bzw. 18mm angeschaut und da kann ich das erahnen, was Du über die spätere Beugung geschrieben hast - fürchterlich eindeutig ist es allerdings auch wieder nicht - geht ja leider auch nur bis f22 an APS-C ...)
Für mich reichts jetzt erst mal mit der Theorie....

Davon ab finde ich species letzten Absatz klasse :top:

VG,
torsten
 
Ich habe übrigens schon mit F22 an FT fotografiert, und konnte keine nennenswerten Einschränkungen durch die Beugung feststellen.

Ich fotografiere ständig mit f22 ohne Probleme feststellen zu können, wenn auch "nur" fürs Web und Prints bis A4 und nicht für quadratmetergrosse Abzüge.
 
Na toll, aber lange drüber dozieren...
Was willst Du? Entscheidend ist, dass F32 dort durchaus dort gibt, wo es besonders sinnvoll ist, und dass es keinen prinzipiellen Grund gibt, dass es F32 nicht geben sollte.
Ich habe übrigens schon mit F22 an FT fotografiert, und konnte keine nennenswerten Einschränkungen durch die Beugung feststellen.
Ich auch, und ich schon. Deutliche.

Grüße,
Robert
 
... hatte seinerzeit öfter mal mit f14 an APS - C fotografiert = :eek: da war aber schon so Einiges im Argen :angel::ugly:.
Deshalb gehe ich eigentlich Nie über f11 - jetzt vom absolutem Macro mal abgesehen :cool:; und selbst Da nicht über f16 :p.

Grüße

Andreas
 
... hatte seinerzeit öfter mal mit f14 an APS - C fotografiert = :eek: da war aber schon so Einiges im Argen :angel::ugly:.

Grüße

Andreas

ja, ich auch - vor allem wenn es bei Landschaftsaufnahmen im WW-Bereich um die Abbildung feinster Strukturen geht, hat man nichts zu verschenken.
(hilfreich war für mich da eine Messung bei photozone, bei allen Vorbehalten gegen die site).

Wem das nicht reicht, was bei optimaler Blende an Auflösung zu erzielen ist, der muss dann eben auf ein größeres Format umsteigen - wobei das für mich dann aber keine Frage von F/T vs. APS-C vs. KB ist, sondern eine klare Empfehlung zum Mittelformat ;-)
... denn das ist dann wirklich eine ganz andere Liga.

VG,
torsten
 
Ich hatte ja mal Bilder der Oly E-20 mit 2/3-Sensor mit denen der E-1 verglichen, entwickelt in ACR. Bei der E-1 konnte ich schon die E-20- Ergebnisse hinsichtlich Schärfentiefe und Rauschen simulieren, in dem ich zwei Stufen weiter abblendete und die ISO erhöhte. Allerdings haben beide Kameras fünf MP. Man müßte halt wirklich mal in der Praxis versuchen, die große Schärfentiefe bspw. der Oly 8080 (gute Gesamtschärfe) durch eine FF-Kamera zu erreichen. Könnte vielleicht sehr aufschlußreich sein.
 
Ich hatte ja mal Bilder der Oly E-20 mit 2/3-Sensor mit denen der E-1 verglichen, ... (...)

Fragt mich nicht nach der Quelle, aber bei der E-1 hat man damals bis Blende 11 keine Beugungsunschärfe feststellen können bzw. keine erkennbare. Damals, so erinnere ich, wurde dann quasi linear hochgerechnet, dass beim E-System und 10 MP die Beugung bereits bei Blende 5,6 beginnen müsste.
Die Praxis ist da offensichtlich differenzierter als die Theorie.
Denn selbst bei Blende 11 kann ich bei der E-420 im Vergleich zur E-1 keine nennenswerten Schärfeverluste infolge Beugung feststellen.
 
(...)

Ich kaufe mir morgen eine D700. Damit ist mein 85/1,4 wieder ein 85er. Der damit erreichte Effekt beruht zu 100% auf Gewohnheit und zu 0% auf Physik. Ergebnisäquivalent wird aus dem gefühlten 135/1,4 ein gewohntes 85/1,4. Ich verliere dabei das Äquivalent zu 42,5mm gefühlter Brennweite an Bildwinkel bei gleichzeitigem Verlust an Freistellungsvermögen, da es ein 135/1,4 aktuell nicht gibt. Ich gewinne 491mm² Fläche durch den verringerten Crop. Die Ergebnisäquivalenz stelle ich her, indem ich mir (äquivalent zum Übergang von KB auf DX) neue Objektive kaufe oder den Abstand zum Motiv verändere. Spätestens jetzt sollte ich glücklich sein. Aber irgendetwas stimmt nicht. Um mich zu trösten, gehe ich in die dunkle Sporthalle, um etwas zu fotografieren, worauf ich nie Lust hatte: Schwitzende Männer mit haarigen Beinen. Jetzt fehlen mir bei meinem 70-210/2,8 aber plötzlich 100mm am langen Ende, die ich jetzt gut gebrauchen könnte. Ich stelle fest, ein 300/2,8 muss her... Moment mal, da war doch was mit den ISOs... klar, ich kann ja jetzt problemlos mit 6400 oder 12800 arbeiten... dann reicht mir ja ein 300/4 locker. Auf einmal passt alles. Und ich bin endlich glücklich, weil ich mein 70-210/2,8 durch ein 300/4 ersetzt habe. Es ärgert mich nur, dass ich nicht von FT auf Vollformat umgestiegen bin, da wären der Gewinn und das Glück noch größer gewesen.

Lass doch bitte die praktische Relevanz weg.

Hier geht es um Theorie. Und die hat doch mit der Praxis nun wirklich nichts mehr am Hut.
 
Die Praxis ist da offensichtlich differenzierter als die Theorie.
Denn selbst bei Blende 11 kann ich bei der E-420 im Vergleich zur E-1 keine nennenswerten Schärfeverluste infolge Beugung feststellen.

Na, ich ja auch nicht, allerdings scheinen die Objektive bei Oly, imho zumindest die Pros, auch sehr gut zu sein. Eben auch jenes der 8080, ob man deren Schärfentiefe mit einer Canon 1d2 (zwar crop 1,3 aber halt das Modell mit auch acht MP) bei gleicher Qualität erreichen kann, wage ich zu bezweifeln.
 
Fragt mich nicht nach der Quelle, aber bei der E-1 hat man damals bis Blende 11 keine Beugungsunschärfe feststellen können bzw. keine erkennbare. Damals, so erinnere ich, wurde dann quasi linear hochgerechnet, dass beim E-System und 10 MP die Beugung bereits bei Blende 5,6 beginnen müsste.
Ich sehe ebenfalls bei 10 MP bis etwa F11 noch keine Verschlechterung. Vermutlich war die Hochrechnung falsch; zwischen 5 und 10 MP können sich schwerlich 2 EV Unterschied ergeben.

Grüße,
Robert
 
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