Frage bzgl. Tiefenschärfe und Sensorgröße

@Georgius: ok, das ein subjektiver eindruck einer größeren tiefenschärfe entstehen kann, glaube ich euch ... und das man bei einer vergrößerung leichter die abstufungen der tiefenschärfe erkennen kann auch, aber das der physikalische wert (wenn es überhaupt einer ist ?) der tiefenschärfe (also z.b. fokuschart: 1 ist scharf, 2 noch grade, 3 ist unschart, etc) also die messbaren cm abnehmen, kann ich nicht glauben

@rbtt: das würde den abweichenden wert beim dof calc teil erklären

@Karl-Heinz: bin gespannt

Hier sind die beiden RAWs:

5D
450D
D30

5D, 450D und D30, 90mm, Blende 2,8, gleicher Abstand.

Gruß,

Karl-Heinz

vielen dank

hab die bilder nochmal ebend in jpg konvertiert, damit ich sie hier hochladen kann.

bild 1: 5d
bild 2: 450d
bild 3: 5d auf 1,6 gecrop'd (stört euch nicht an den exifs ... hab das im bild der 450d resized)

also für mich ist die tiefenschärfe die selbe.

juug schrieb:

wusste das sowas kommt ... warte nur noch auf den üblichen verweis auf fotolehrgang.de ...

wie gesagt: beide objektive haben die selbe einstellung, wieso soll die größe der zu belichtenden fläche einfluss auf die physikalische grösse der tiefenschärfe nehmen ?

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weil Du stärker vergrässern musst ... damit müssten die zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser kleiner werden und die Schärfentiefe wird auch kleiner, da für deren Berechnung genau diese benutzt werden.

Die Tiefenschärfe ist abhängig von der Brennweite und der Blende des Objektivs. Die CropSensorgröße beschneidet den Bildkreis und suggeriert in diesem Bildaussschnitte eine vermeintlich größere Tiefenschärfe. Die Randunschärfen vieler FF-Bilder haben damit nichts zu tun, sind auch kein "Bockey" ... Die Physik wird auch nicht durch Sensor statt Film verändert, ebenso wenig wie Crop automatisch Teleobjektive erzeugt. Einfach mal die Dinge sehen, wie sie sind. Wer das nicht glauben will, sollte mal sein 50mm Objektiv im Glauben eines Superweitwinkel an eine 4x5" Cam schrauben und den "Effekt" erleben.

Gruß Rue

Hab jetzt noch ein Bild von der D30 mit 3 MPixeln hinzugefügt, also völlig unterschiedliche Pixeldichte zur 450D.

Gruß,

Karl-Heinz

juug schrieb:

also für mich ist die tiefenschärfe die selbe.

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Zeig einfach Bild 1 im Vollbild auf dem Monitor an und geh soweit zurück, das der Obelix halbwegs scharf aussieht. Wenn Du Bild 2 aus der selben Entfernung ansiehst, merkst Du das er im Gegensatz zu Bild 1 immer noch sehr unscharf wirkt.

P.S. für solche Spielereien brauchst Du übrigens nicht unbedingt verschiedene Kameras wie Karl-Heinz (auch wenn das schöner ist ). Sag Dir einfach, das Deine Kamera Vollformat hat und als zweite Kamera nimmst Du auch deine Kamera, cropst aber mit beliebigen Faktoren per Bildbearbeitung Ausschnitte aus den Originalbildern.

Beide Bilder verkleinerst Du auf z.B. 1280x583 und schon kannst Du mit einer Unmenge von Kameras (alle mit 1MPixel Auflösung) mit verschiedenen Cropfaktoren spielen. Zum Vergleichen der Effekte reicht das völlig aus.

juug schrieb:

was hat denn die tiefenschärfe mit der sensorgröße zu tun ? ich dachte immer das sie, je größer der sensor und somit auch der bildwinkel ist nur besser zur wirkung kommt, jedoch in der eigendlich tiefe unverändert bleibt

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Ist Dir noch nie aufgefallen, dass Kompaktkameras mit ihren Minisensoren praktisch kaum mal Tiefenunschärfe produzieren können? Je kleiner der Chip, sprich: je größer der Crop-Faktor, desto größer wird die Schärfentiefe.

Ist doch 'ne Binsenweisheit ...

Der Effekt hat überhaupt nichts mit MP zu tun sondern nur mit dem Betrachtugsabstand. Ließt irgendwer meine Beiträge?

amat80 schrieb:

Ist Dir noch nie aufgefallen, dass Kompaktkameras mit ihren Minisensoren praktisch kaum mal Tiefenunschärfe produzieren können? Je kleiner der Chip, sprich: je größer der Crop-Faktor, desto größer wird die Schärfentiefe.

Ist doch 'ne Binsenweisheit ...

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nochmal es geht mir nicht um den subjektiven effekt der tiefenschärfe,
sondern nur um den physikalisch messbaren wert.

eine kompaktknipse hat die selbe tiefenschärfe bei 8mm wie eine KB
kamera bei gleicher brennweite und fokusentfernung, ob man nun die
tiefenschärfe bei dem einen oder dem anderen bild nur besser sehen
kann, oder nicht, war nicht meine frage.

ich wollte nur wissen, ob z.b. ein bild einer 5d gecrop'd auf den
bildausschnitt einer 40d die gleiche tiefenschärfe ausweist, oder nicht.

da mit der dof calculator einen unterschiedlichen wert andrehen
wollte, bin ich stutzig geworden und habe mal hier nachgefragt.

im laufe dieses thread wurde meine ausgangsfrage durch testbilder
beantwortet und ich bin zufrieden.

danke an alle beteiligten

Georgius schrieb:

Der Effekt hat überhaupt nichts mit MP zu tun sondern nur mit dem Betrachtugsabstand. Ließt irgendwer meine Beiträge?

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Trotzdem sollte man BEIDE Bilder verkleinern. Sonst hat man im verkleinerten Originalbild deutlich mehr Schärfe durch Oversampling, wärend im Crop die Auflösung durch die Bayermatrix verringert wird. Das verfälscht das Ergebnis.

juug schrieb:

nochmal es geht mir nicht um den subjektiven effekt der tiefenschärfe,
sondern nur um den physikalisch messbaren wert.

eine kompaktknipse hat die selbe tiefenschärfe bei 8mm wie eine KB
kamera bei gleicher brennweite und fokusentfernung, ob man nun die
tiefenschärfe bei dem einen oder dem anderen bild nur besser sehen
kann, oder nicht, war nicht meine frage.

ich wollte nur wissen, ob z.b. ein bild einer 5d gecrop'd auf den
bildausschnitt einer 40d die gleiche tiefenschärfe ausweist, oder nicht.

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Ganz einfach JA. tiefenschärfe ist keine physikalische größe sonder ein (von Dir) festgelegter Wert ab wann Du etwas als unscharf ansiehst. Es ggibt nur eine (unendlich)dünne schicht die scharf ist. Irgendwann bemekst du es halt.

amat80 schrieb:

Ist Dir noch nie aufgefallen, dass Kompaktkameras mit ihren Minisensoren praktisch kaum mal Tiefenunschärfe produzieren können? Je kleiner der Chip, sprich: je größer der Crop-Faktor, desto größer wird die Schärfentiefe.

Ist doch 'ne Binsenweisheit ...

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Nein, ist keine Binsenweisheit. Die Zusammenhänge sind ganz schön schwierig.

amat80 schrieb:

Ist Dir noch nie aufgefallen, dass Kompaktkameras mit ihren Minisensoren praktisch kaum mal Tiefenunschärfe produzieren können? Je kleiner der Chip, sprich: je größer der Crop-Faktor, desto größer wird die Schärfentiefe.

Ist doch 'ne Binsenweisheit ...

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Das hat allerdings wieder mit der winzigen realen Brennweite zusammen. Bei zB. 2mm wird so gut wie alles scharf. Man darf da nicht die auf KB umgerechnete BW nehmen.

Georgius schrieb:

Das hat allerdings wieder mit der winzigen realen Brennweite zusammen. Bei zB. 2mm wird so gut wie alles scharf. Man darf da nicht die auf KB umgerechnete BW nehmen.

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Ja, klar, logisch. Ist aber ja trotzdem nur der auf die Spitze getriebene Extremfall zu "Kleinbild-Format im Vgl. zu 1.5er oder 1.6er Crop".

nur werden 2 verschiedene Sachen verglichen.

1. Gleiche Brennweite, Abstand anderer Bildausschnitt
2. Gleicher Abstand und Bildausschnitt, andere Brennweite

bei 1 kann man (wenn man den Bildauschnitt gleich beschneidet) keinen Unterschied in der Tiefenschärfe ausmachen.

Bei 2 starke unterschiede 5mm hat viel mehr Tiefenschärfe als 50mm. (Bei 10fach Crop)

Georgius schrieb:

Ließt irgendwer meine Beiträge?

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Hihi, lesen vielleicht noch, aber mit dem Verstehen scheint es so eine Sache zu sein.

Der Fragesteller scheint sich ja nun ausgeklinkt zu haben - in der vermeintlichen Gewissheit, es verstanden zu haben. Den grundsätzlichen Urquell seines Missverständnisses hat er aber immer noch nicht begriffen:
Schärfentiefe definiert sich nun mal aus der Bildbetrachtung, damit aus einem Wechselspiel aus Betrachtungsabstand, Bilddiagonale und dem im Bild/Print "real" vorhandenen Zerstreuungskreisen.

Dass man dann die Schärfentiefe auf die Aufnahmesituation (Blende, Brennweite&Gegenstandsweite bzw. Abbildungsmaßstab und Sensorformat bzw. Zerstreuungskreis am Sensor) rückberechnen kann, scheint manche dazu zu verleiten, zu glauben, die Schärfentiefe sei ein rein physikalisch messbarer Wert, der ohne einen Betrachtungsparameter auskommt. Dass dies *nicht* der Fall ist, versteht nur derjenige, der auch kapiert, *warum* der Z-Kreisdurchmesser 1/1500 der genutzten Sensordiagonalen beträgt.

Es gibt halt immer Leute, die glauben, veräppelt zu werden, wenn man ihnen sagt, dass ein unscharfes Bild aus doppelter Entfernung betrachtet schärfer wird. Nun ja, wenn dies das einzige Problem ist, dann mag das ja auch verzeihlich sein.

Ich versuche mich auch mal an einer Erklärung des "Phänomens"...

Der DOF Calculator gibt den Bereich der Fotografierten Szene an, der auf dem Bild als Scharf wahrgenommen wird. Wird nun eine Szene unter gleichen Bedingungen einmal auf VF Sensor und ein anderes mal auf APS-C fotografiert kann man (vereinfacht) davon ausgehen, das auf dem VF Bild innerhalb des Bereiches der dem APS-C Bild entspricht genau die gleichen Informationen landen wie auf dem tatsächlichen APS-C Bild.
Beim betrachten der Bilder ist es aber nun so, dass das VF Bild stärker verkleiner (weniger vergrößert) werden muss als das APS-C Bild. Dies führt dazu, das Bereiche die auf dem APS-C Bild schon unscharf aussehen auf dem VF Bild noch scharf aussehen.
Wird hingegen das VF Bild nachträglich auf APS-C Größe beschnitten dürften keine Unterschiede mehr sichtbar sein.
Die hohe Tiefenschärfe von Kompaktkameras liegt daher auch nicht primär an ihren kleinen Sensoren sondern an den kleinen Brennweiten ihrer Objektive. Die kleinen Sensoren bedingen allerdings die kleinen Brennweiten.

lars.o schrieb:

...Die kleinen Sensoren bedingen allerdings die kleinen Brennweiten.

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Wenn ich die Thematik richtig verstanden haben sollte, ist es nicht die kleinere Brennweite, sondern der extremere Abbildungsmaßstab.

Hallo juug

juug schrieb:

danke für deine bemühungen, aber wenn du den thread aufmerksam verfolg hättest, würdest du sehen, das es mir nicht um die auswirkungen der tiefenschärfe an crop bzw. kb bei angepasster brennweite/bildwinkel geht, sondern um die auswirkungen bei gleicher brennweite ...

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... mal ein Beispiel aus dem Makrobereich: Mit vergleichbaren Einstellungen und Geräten (bzw. Abbildungsmaßstab) brauche ich mit einer Olympus-E-Kamera (Crop 2.0) nur mit Blende 8 statt mit Blende 16 zu arbeiten (bei adaptiertem manuellen Balgen, wo ich nur mit Arbeitsblende scharf stellen kann, habe ich dadurch den Vorteil eines helleren Suchers) - s. auch (*)

Im Telebereich kann diese Eigenschaft des E-Systems aber etwas hinderlich sein, wenn es um's Freistellen geht - da muss ich evt. zu teureren Objektiven mit einer besseren Offenblende greifen.

viele Grüße
Michael Lindner (Bielefeld)

(*) Ein weiterer Vorteil des Crop-Faktors: Ich komme mit weniger Auszug auf denselben Abbildungsmaßstab oder anders betrachtet: mit demselben Auszug komme ich auf den doppelten Abbildungsmaßstab umgerechnet auf das Kleinbildformat, siehe dazu die Tabelle:

http://olypedia.de/Abbildungsmaßstab