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Lichtstärke am Crop

laptop24

Themenersteller
Ich habe mal eine Verständnisfrage, bzw. ich habe in einem Thread was gelesen, was etwas an meinem Weltbild rüttelt.

Die Lichtstärke eines Objektivs ist ja das Verhältnis von Brennweite zu maximaler Blendenöffnung. Und die Brennweite von Objektiven ist immer für das KB-Format angegeben.

Mit anderen Worten:

- ein 50/f1,4 hat einen Blendendurchmesser von: Brennweite 50mm durch Lichtstärke 1,4 = Blendendurchmesser von 35mm.

- ein 70-200mm/f2,8 hat am langen Ende: 200mm / 2,8 = 71mm Blendendurchmesser

Sehe ich das richtig?

So. Um der weiteren Diskussion vorzugreifen, nehme ich mal an, dass das so stimmt.

Wie ist denn das nun an Crop-Kameras. Bei einem Crop-Faktor von 1,5 wird die Brennweite entsprechend multipliziert. Aus 50mm werden dann 75mm. Dieser Effekt tritt auf, weil die kleineren Sensoren mit einem kleineren Bildwinkel bereits "gefüllt" sind.

Muss am Crop-Sensor auch die Lichtstärke umgerechnet werden? Also würde aus einem 50/f1,4 an Crop 1,5 ein 75/f2,1 werden? Das erscheint mir unlogisch, denn die Brennweite des Objektivs ist nicht tatsächlich 75mm, sondern weiterhin nur 50mm. Es erscheint nur durch den engeren Bildwinkel so, als würde es mit 75mm an KB gemacht worden sein.

Sehe ich das richtig, oder habe ich da einen Denkfehler?
 
die Blende und Lichtstärke bleibt gleich ... da aber eine kleinere Fläche das Licht aufnimmt, wird trotzdem weniger Licht insgesamt eingesammelt.
 
Du hast recht, die Brennweite bleibt die gleiche, demzufolge auch die "Lichtstärke", also Brennweite durch Öffnungsdurchmesser.
Der kleinere Sensor sitzt ja quasi am richtigen Punkt (deswegen gleiche Brennweite), nimmt jedoch durch seine geringere größe einen kleineren Bildwinkel auf.
 
Ok. Das macht Sinn.

Das heißt also: ein Objektiv an einer KB-Kamera ist für Available Light Fotografie besser geeignet, als das gleiche Objektiv an einer Crop-Kamera (ungeachtet der Brennweitenverlängerung)?!

Ja dann muss ich mir nochmal überlegen, ob ich die 1D nicht doch behalte... ;)
 
laptop24 schrieb:
Und die Brennweite von Objektiven ist immer für das KB-Format angegeben.
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Nein! Die Brennweite ist einfach "Millimetern" angegeben, egal, was man mit dem Objektiv macht. An unterschiedlichen Kameras (also unterschiedlichen Sensorgrößen) entstehen bei ein und derselben Brennweite nur andere Bildwinkel.

- ein 50/f1,4 hat einen Blendendurchmesser von: Brennweite 50mm durch Lichtstärke 1,4 = Blendendurchmesser von 35mm.

- ein 70-200mm/f2,8 hat am langen Ende: 200mm / 2,8 = 71mm Blendendurchmesser
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Kann man nicht ganz so sehen, denn sonst müsste ja die Blende des 70-200/2,8 beim Zoomen größer werden. Es hat etwas mit dem Strahlengang des Lichts zu tun....kann ich nicht genau erklären.


Muss am Crop-Sensor auch die Lichtstärke umgerechnet werden? Also würde aus einem 50/f1,4 an Crop 1,5 ein 75/f2,1 werden? Das erscheint mir unlogisch, denn die Brennweite des Objektivs ist nicht tatsächlich 75mm, sondern weiterhin nur 50mm. Es erscheint nur durch den engeren Bildwinkel so, als würde es mit 75mm an KB gemacht worden sein.
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Genau, die Lichtstärke bleibt gleich. Man könnte auch sagen: Das 50 mm-Objektiv erscheint durch den kleineren DSLR-Sensor gegenüber dem KB wie 75 mm. Aber auch der Blendendurchmesser erscheint relativ zum Sensor größer, also ist das Verhältnis wieder gleich. Wenn der Satz unverständlich war, dann vergiss ihn einfach! ;)
 
Muss am Crop-Sensor auch die Lichtstärke umgerechnet werden? Also würde aus einem 50/f1,4 an Crop 1,5 ein 75/f2,1 werden? Das erscheint mir unlogisch, denn die Brennweite des Objektivs ist nicht tatsächlich 75mm, sondern weiterhin nur 50mm. Es erscheint nur durch den engeren Bildwinkel so, als würde es mit 75mm an KB gemacht worden sein.

Sehe ich das richtig, oder habe ich da einen Denkfehler?
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Ich denke, Du siehst das richtig. Ich versuche mich mal mit einer Erklärung: Die Menge des genutzen Lichts ändert sich zwar absolut, aber ebenso die belichtete Fläche. Das heißt, die Lichtmenge bleibt relativ zur kleineren belichteten Fläche gleich. Oder anders ausgedrückt: Die Lichtdichte oder -intensität (Lichtmenge pro Flächeneinheit) bleibt gleich.

EDIT: Andere waren schneller. Erklärung scheint mir durch die anderen "Meinungen" bestätigt.
 
Das heißt also: ein Objektiv an einer KB-Kamera ist für Available Light Fotografie besser geeignet, als das gleiche Objektiv an einer Crop-Kamera (ungeachtet der Brennweitenverlängerung)?!

Ja dann muss ich mir nochmal überlegen, ob ich die 1D nicht doch behalte...
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Ja

wobei für available Light eher die 5D sinnvoll wäre, als die 1DII
 
laptop24 schrieb:
Das heißt also: ein Objektiv an einer KB-Kamera ist für Available Light Fotografie besser geeignet, als das gleiche Objektiv an einer Crop-Kamera (ungeachtet der Brennweitenverlängerung)?!
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Nightstalker schrieb:
Ja

wobei für available Light eher die 5D sinnvoll wäre, als die 1DII
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@ Nightstalker
Also wenn das nicht Du wärst, würde ich sagen: Das ist doch total falsch! Stehe ich gerade auf dem Schlauch? :confused: Ich sehe es wie tobyasd und deshalb ist ein Objektiv X an einer Crop-Kamera genauso lichtstark oder-schwach wie an einer Crop-Kamera.
 
nwsDSLR schrieb:
Kann man nicht ganz so sehen, denn sonst müsste ja die Blende des 70-200/2,8 beim Zoomen größer werden. Es hat etwas mit dem Strahlengang des Lichts zu tun....kann ich nicht genau erklären.
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Das stimmt schon so. Blendendurchmesser=Brennweite/Blendenzahl.
Einfache Überlegung dazu: Würdest du den Blendendurchmesser konstant lassen, und die Brennweite erhöhen, würde sich automatisch die Blendenzahl erhöhen. Das will man natürlich nicht. Deswegen muss braucht man bei größerer Brennweite einen größeren Blendendurchmesser um die kleine Blendenzahl "zu erhalten". Kannste dir natürlich auch mit Strahlengängen erklären, aber die Gleichung ist ansonsten anschaulich genug.
 
laptop24 schrieb:
Ok. Das macht Sinn.

Das heißt also: ein Objektiv an einer KB-Kamera ist für Available Light Fotografie besser geeignet, als das gleiche Objektiv an einer Crop-Kamera (ungeachtet der Brennweitenverlängerung)?!
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Hä, das ist mir jetzt aber neu.
Der vorteil liegt doch nicht beim Objektiv, sondern bei der Rauscharmut durch die größeren Pixel.

Ein Objektiv wird doch nicht lichtstärker, wenn es an einer KB-Kamera verwendet wird.

Ich blick jetzt gar nichts mehr! Nightstalker, bitte erklär das nochmal
 
Nightstalker schrieb:
auf dem Teil des Chips, der bei APS nicht existiert..
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Eben, und die Sensorfläche selbst ist genauso stark beleuchtet, wie der entsprechende innere Teil des KB-Sensors. Man bekommt mit APS also einen Bildausschnitt, der genauso stark beleuchtet wird wie die entsprechende Fläche auf dem KB-Sensor ... grübel.

Aah! Ich glaube, ich weis was Du meinst: Wenn man nicht von gleicher Brennweite ausgeht, sondern von gleichem Bildausschnitt, also beim APS entprechend Cropfaktor auf mehr WW geht?
 
nwsDSLR schrieb:
laptop24 schrieb:
Das heißt also: ein Objektiv an einer KB-Kamera ist für Available Light Fotografie besser geeignet, als das gleiche Objektiv an einer Crop-Kamera (ungeachtet der Brennweitenverlängerung)?!
@ Nightstalker
Also wenn das nicht Du wärst, würde ich sagen: Das ist doch total falsch! Stehe ich gerade auf dem Schlauch? :confused: Ich sehe es wie tobyasd und deshalb ist ein Objektiv X an einer Crop-Kamera genauso lichtstark oder-schwach wie an einer Crop-Kamera.
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OK, mach einen Versuch:

Versuch1 gleiche Pixelanzahl:

geh raus, wenns regnet, stell 12 kleine Espresso Tassen auf eine bestimmte Fläche, dann nimm 12 grosse Tassen und stell sie auf eine grössere Fläche ... wo wird mehr Wasser drin sein?

Versuch2, diesmal mit gleichgrossen, aber einer höheren Anzahl Pixel:

nimm 12 Espressotassen und stell sie auf die kleine Fläche, dann nimm 21 Espressotassen uns stelle sie auf eine grössere Fläche ... wo wird insgesamt mehr Wasser gesammelt?


Umdeutung auf Foto:

Versuch1 ist der Vergleich zweier Kameras wie zB der EOS 5D mit der EOS 450D ... gleiche Anzahl Pixel, aber bei einer Kamera auf einer grösseren Fläche, bei der anderen Kamera auf einer kleineren Fläche (zB APS) ... die einzelnen Bildpunkte rauschen weniger, weil sie jeweils mehr Licht bekommen als die kleineren Bildpunkte der APS Kamera.


Versuch2 ist der Vergleich zweier Kameras mit verschiedenen Flächen und verschiedenen Pixelanzahlen (hier der Einfachheit mit gleicher Pixelanzahl) ... die einzelnen Pixel (Tassen) sind gleich voll, rauschen also auch gleich, wenn man sie in gleicher Grösse betrachtet (zB eben in 100%) allerdings wenn man beide Bilder auf gleiche Fläche skaliert, zB auf ~DinA4, dann ist das eine Bild feiner aufgelösst, das Bild der APS Kamera ist grober ... die einzelnen Pixel erscheinen auf dem Bild also bei der APS Kamera grösser, bei der KB Kamera kleiner .... trotz gleichem Rauschen auf Pixelebene sieht das Bild bei dem man die Pixel grösser sieht verrauschter aus.
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Ohne jetzt mit Formeln anzufangen, kann man sich die Lichtstärke auch so vorstellen, dass ich mit nur ein winziges Stückchen des Sensors messe und dort einen Wert feststelle. Dieser ist an jeder Stelle des Sensors gleich groß, egal wo ich messe. Also bei KB und Crop ist dieser Wert gleich.
Was wohl verwechselt wird, ist, wenn ich diese ganzen gleichgroßen Werte über die Fläche aufsummieren würde, würde ich einen größeren Wert rausbekommen. Aber das Licht, das auf einen Pixel fällt ist an Crop und KB gleich.

Edit: Ah okay, ich war zu langsam. Muss erstmal noch lesen. Die Pixel sind unterschiedlich groß...hmmm
 
Alba schrieb:
Eben, und die Sensorfläche selbst ist genauso stark beleuchtet, wie der entsprechende innere Teil des KB-Sensors ... grübel.

Aah! Ich glaube, ich weis was Du meinst: Wenn man nicht von gleicher Brennweite ausgeht, sondern von gleichem Bildausschnitt, also beim APS entprechend Cropfaktor auf mehr WW geht?
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natürlich :) ich will ja das gleiche Bild machen, allerdings hat das nichts mit dem mehr gesammelten Licht zu tun, denn 2,8 bei WW ist das gleiche wie 2,8 bei Tele.

ein Post höher habe ich das Ganze mal mit Espressotassen nachgestellt ;)
 
nightshot84 schrieb:
Ohne jetzt mit Formeln anzufangen, kann man sich die Lichtstärke auch so vorstellen, dass ich mit nur ein winziges Stückchen des Sensors messe und dort einen Wert feststelle. Dieser ist an jeder Stelle des Sensors gleich groß, egal wo ich messe. Also bei KB und Crop ist dieser Wert gleich.
Was wohl verwechselt wird, ist, wenn ich diese ganzen gleichgroßen Werte über die Fläche aufsummieren würde, würde ich einen größeren Wert rausbekommen. Aber das Licht, das auf einen Pixel fällt ist an Crop und KB gleich.
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genau ... das Licht auf einem einzelnen Sensor ist gleich, das Licht aller Sensoren aufsummiert ist mehr.

Somit bleibt die Lichtstärke und damit auch die genannte Blende gleich, aber die Menge des gesammelten Lichts ist bei KB trotzdem höher :) siehe auch mein Post von weiter oben.
 
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