D80: RAW ist viel schlechter als JPEG?!?!?

cramer1234 schrieb:

Hi! Hab dir eigetlich ein Mail geschrieben, komisch.
na egal.
Also die JPEGs die hell sind (dass sind die ohne zusätzlichen Buchstaen sind die von Capture oder? Die sehen so aus wie meine JEPEGs. so will ich sie haben!
Geht das auch mit Aperture oder Photoshop?

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1. freut mich, daß Deine RAW´s doch okay sind,
2. zu Aperture und Photoshop kann ich nichts sagen.

Ich habe das Himmelsbild extra unterschiedlich gemailt, damit Du siehst, was für ein Potenzial im RAW liegt. Bei dem Blumenbild ist halt nicht so viel raus zu holen.

Ja. Aber wie hast du die gemacht? mit Aperture?
Weil mit Capture weiß ich ja dass es geht.- und zwar eben genau wie im JPEG nur in aperture oder Photoshop hauts eben nicht hin!

cramer1234 schrieb:

Ja. Aber wie hast du die gemacht? mit Aperture?
Weil mit Capture weiß ich ja dass es geht.- und zwar eben genau wie im JPEG nur in aperture oder Photoshop hauts eben nicht hin!

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Ne, nur Capture NX, was soll ich mit Aperture?

Ok, dann ists eh klar. Schade.
Ich nehme aber Aperture aus 3 Gründen:
1.) habe ich dafür Geld ausgegeben!
2.) kostet Capture wieder Geld!
3.) Gefällt mir Aperture von den restlichen Möglichkeiten
4.) Hab ich auch noch eine andere Kamera wo ich RAW Files laden will.- Nicht Nikon. und das geht mit Capture ja wieder nicht!!
Und ich will nach einer Reise etc. alle Bilder zusammen verwalten.
Und es geht ja nicht, dass ich Bilder in Capture konvertiere und dann in Aperture einlese als TIFF. Und wenn doch brauct es erstens VIEL Platz (TIFF Datein sind riesig. und 2. ist es Umständlich und TEUER!

Nachdem ich mit D80 + RAW + Aperture arbeitete, habe ich mir einen MacPro mit 5 GB RAM und 512 MG GraKarte gegönnt

Das ist wirklich ein Faß ohne Boden, aber es macht einfach Spaß

Also, das Arbeiten mit RAW Images ist für mich die Default-Einstellung. Ich habe immer wieder Bilder, bei denen die Lichter oder die Tiefen nachgebessert werden müssen; das geht mit 12 Bit Tiefe einfach besser als mit 8 Bit (JPEG). Von Weißabgleich und Farbkorrektur ganz zu schweigen...

Mit dem Kompaktgeknipse meiner vorherigen Kamera ist das nicht mehr zu vergleichen. Nicht vom Aufwand. Aber auch nicht von den Ergebnissen

@stocky2605: da du mit Aperture arbeitest, es gibt doch bestimmt sowas wie ein "Preset", dass man direkt beim Import, oder nach dem Import auf viele Bilder auf einmal anwenden kann, oder?

Ich weiss leider nur, wie man das bei Lightroom macht, von Aperture habe ich keine Ahnung (nur mal kurz reingeschaut, LR gefiel mir besser) - und cramer1234 hilft das vermutlich weiter

Hallo!
Wie gesagt folgendes Problem:
Diese Einstellung bei RAW. Heißt RAW Feineinstellung und macht bis auf den Kontrastregler bei mir gar nichts. Also Scharfzeichen, Chroma bewirkt überhaupt nichts!
Und wen du schreibst aufhellen geht mir RAWs besser, dann schaut euch bitte einmal unten die Bilder an. Da erste Bild (das NEF-File) ist mit Aperture aufgehellt. Und das zweite Bild (das original JEPEG) ebenfalls. und da sieht man im NEF File dann so unnatührliche grüne Pixel und irgendwie sowieso alles schlechter finde ich. Das wundert mich doch sehr, dass im selben Programm (vor allen mit der Werbung einer RAW Programmes) es dort zu Problemen kommt.
Hat da wer eine Idee?
Das NEF Feil ist wie ein Griesbrei!

Danke

das raw Bild, welches in Aperture am Anfang angezeigt wird, ist halt nur mit den RAW Fein-Einstellungen intern entwickelt.
Um ein richtig gutes Bild daraus auf dem Monitor und auch als jpeg zu machen, muss es nachgbearbeitet werden!!!
Ein D 80 RAW Bild ohne weitere Nach-Bearbeitung sieht in Aperture am Anfang nicht besonders gut aus im Vergleich zum jpeg Bild aus der D 80!!!

Mit ein wenig nachbearbeiten, und zwar nicht in den RAW Fein-Einstellungen, sondern in den ganzen anderen Einstellungen, kann man aber im handumdrehen die Bildqualität des RAW Bildes um welten verbessern!!!

Die Schärfe-Beurteilung kann man eigentlich ausschließlich in der 100% Ansicht machen; dort sieht man auch die Unterschiede, wobei Aperture insgesamt mit dem scharfzeichnen vorsichtig umgeht.
Fang mal mit der Tonwert-Korrektur an, das Diagramm zeigt einem ja ganz gut an, wieviel Spielraum links und rechts vorhanden ist, danach ev. etwas Belichtungs-Korrektur und bei Bedarf Lichter und Schatten etwas verändern.
Bei Bedarf noch ein wenig die Sättigung der Farbtöne ändern (rot und grün neigen schon mal zur Übersättigung) z.b. -15;
Scharfzeichnen ganz zum Schluß; bei Aperture kannst Du für erhöhtes scharfzeichnen mal 1,6 in der Intensität (der Regler geht über 1,0 hinaus!!!) und 1,2 im Radius versuchen.
Danach muss das Bild am Monitor dem jpeg Bild der D 80 überlegen sein.

Jezt habe ich anhand des Beispiel-Bildes gesehen, dass Du mit einem Macbook pro arbeitest. Das ist ein tolles Notebook und in Verbindung mit Aperture schon eine prima Kombination; die habe ich als mobiles System auch im Einsatz.
Aber zur echten Qualitäts-Beurteilung eines Bildes ist das macbook pro nicht so gut geeignet!!! Je nach Notebook-Monitor-Version (LED? matt?) gibt es enorme Anzeige-Unterschiede!!! die Farben sind auch ein Problem.
Mit entsprechender Erfahrung und/oder Kalibrierung kann man die Bilder am Macbook pro bearbeiten, wenn man sich die Ergebnisse auf einem externen kalibrierten Monitor angeschaut und mit dem "Original" verglichen hat.
Ein Notebook Monitor hat z. b. ca. 30% Helligkeits-Schwankungen innerhalb des Displays im Gegensatz zu guten externen Monitoren (ca. 10%) .
Lass Dir gerade am Anfang einige Bilder mal ausbelichten von einem guten Foto-Dienstleister; die Bilder werden besser sein, als auf dem Macbook pro.
Bei Nikon sind die Bildergebnisse in den Grundeinstellungen insgesamt und zum Glück nicht so knackig bund und überstrahlt, sondern eher dezent und damit näher am original dran. Andere Kameras liefern da vordergründig und oberflächlich betrachtet "beeindruckendere" Ergebnisse.
Gruss Dayno

Hab seit Sa auch die D80 - ich hab mir gestern mal die Testversion von CNX draufgemacht - mit einer leicht S-förmigen Gradiationskurve gefallen mir dann die Bilder deutlich besser als die Out-of-Cam-Bilder. Für meine ersten Gehversuche in der Materie fand ich's ganz gut - vielleicht lad ich heut abend mal ein oder zwei Bilder hier hoch.

Kritik CNX: Ich hab von der Anwendungsprogrammierung im Prinzip keine Ahnung - aber warum zum Henker müssen die das CNX unter dem .NET-Frame schreiben? Weils so schön schnell zum proggen geht? Das Anwendungen die darunter geschrieben sind PC's im Telefonzellenformat brauchen damit sie einigermaßen aus den Hufen kommen interessiert scheinbar heutzutage nicht mehr wirklich jemanden in den Softwareschmieden . Ich wollts schon fast ned draufmachen weil ich das .NET-Frame bis jetzt von meinem PC ferngehalten hab, aber der Reiz mit den NEF-Konvertierung hat dann doch gesiegt.

Aber um nicht OT zu werden:
Für Dinge wie ein paar Bilder auf nem Geburtstag schießen oder so werd ich wohl die Cam-Bilder nehmen - wenn ich mir alles offen halten will, dann natürlich die NEFs. Allerdings werd ich auch noch das Photoshop-Plugin versuchen - Unscharf maskieren bei CNX -> mehr als eine Minute - das gleiche in Photoshop -> nen Wimpernschlag

Hi! Danke für deine ausführlichen Beschreibungen.

Das ist richtig: Wenn ich etwas bearbeite sieht das RAW Bild natürlich toll aus! -keine Frage. Mich nervt eben nur, dass ich halt dann wirklich JEDES Bild bearbeiten MUSS. Das ist eben mit den anderen Kameras die ich ausprobiert habe definitiv nicht so!

Hast du eine Erklärung warum die obigen Bilder so aussehen? Also warum das RAW Bild mit "Schatten aufhelen" -beareitet schlechter aussieht als das selbe JEPEG Bild (direkt von der D80) mit der gleichen funktion?

cramer1234 schrieb:

Hi! Danke für deine ausführlichen Beschreibungen.

Das ist richtig: Wenn ich etwas bearbeite sieht das RAW Bild natürlich toll aus! -keine Frage. Mich nervt eben nur, dass ich halt dann wirklich JEDES Bild bearbeiten MUSS. Das ist eben mit den anderen Kameras die ich ausprobiert habe definitiv nicht so!

Hast du eine Erklärung warum die obigen Bilder so aussehen? Also warum das RAW Bild mit "Schatten aufhelen" -beareitet schlechter aussieht als das selbe JEPEG Bild (direkt von der D80) mit der gleichen funktion?

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1. versuche doch bitte mal die Sache mit den "Presets" bei Aperture zu finden. Damit schrumpft die Zwangsbearbeitung auf *klick* - Zuweisen des Presets.

2. wenn du ein JPEG out of cam nimmst, hat die D80 das Bild mit einem internen Denoiser "plattgemacht". Dabei geht einiges vom Rauschen weg (vor allem in den dunklen Bereichen), aber es gehen auch viele Details (Haare etc.) verloren. Wenn du so ein entrauschtes Bild in den Tiefen (wo es am stärksten gerauscht hat) aufhebst, wirkt es natürlich viel rauschfreier, als das RAW, bei dem KEIN Denoiser zu Werk gegangen ist. Ich kenne Aperture nicht, aber da gibts bestimmt nen Regler für die Stärke des Denoisers.

3. wenn du JPEG praktikabler findest als RAW, und die besseren Möglichkeiten von RAW NICHT BRAUCHST, dann nimm doch bitte einfach JPEG und gut ist

Das ist im Grunde wie festzustellen, dass man statt einer Schere auch ein Messer benutzen könnte, das aber für die eigene Anwendung (Papier schneiden) nicht so gute Ergebnisse erzielt.

4. Ich würde dir dringend empfehlen, statt hier kontinuierlich und Gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass Aperture die D80-RAWs nicht "gut hinbekommt", endlich mal einige Howtos, Dokus, oder schlimmstenfalls auch das Handbuch durchzuarbeiten, die Grundzüge der RAW-Entwicklung zu verstehen - und anzunehmen, dass es wirklich ausschliesslich an dir selbst liegt, dass die D80-RAWs in Aperture nicht "gut" aussehen. Du wirst feststellen, dass sich dein Problem mit zwei Handgriffen in Luft auflösen lässt. Bei Lightroom könnte ich dir sagen welche es sind, bei Aperture leider nicht. Häng dich doch mal selber rein, die Infos finden sich alle im Netz, in Video-Podcasts (Workshops), und zu guter letzt auch hier im Forum. Aber es hilft nichts, sich jetzt jede Kante der RAW-Entwicklung erklären zu lassen. Ein guter Anfang wäre es, unser RAW-Tutorial im Forum komplett durchzuarbeiten, und es im Zusammenhang mit Aperture zu verstehen.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=106673

Ich empfehle *dringend* die Abschnitte:

RAW JPG TIFF. Was ist das und wann verwendet man welches Format?
RAW oder nicht RAW - das ist hier die Frage. Umfassender Artikel zu den Grundlagen der RAW-Konvertierung
Warum RAW? Die Unterschiede zu JPG !

für den Einstieg, aber den Rest zu lesen kann nicht schaden - da kommen dann sicher einige Tricks und Kniffe, die sich in Aperture anwenden lassen, und die helfen, die ganzen Regler und Knöppes besser zu verstehen.

hi! also ich habe diese seiten bereits ALLE durchgelesen. Ebenfalls das Aprture Manual und auch den Aperture Workshop Bildanpassung. Genauso wie das Manual der Kamera, den "großen Humboldt Fotolehrganz" sowie das 2. buch der Serie Digitalfotografie für Fortgeschrittene.

Also nicht dass ich ein Experte bin bei weitem nicht. Ich weiß ja dass der Fehler bei mir liegen muß, denn die D80 ist ein TOP Gerät und Photoshop bzw. Aperture sind TOP Programme!

Aber ich weiß eben nicht woran es bei mir hapert!

Da die RAWs in Photoshop annähernd gleich aussehen wie die in Aperture und Photoshop den selben Adobe RAW Converter verwendet wie Lightroom, würden mir die Tips, die du beschrieben hast mir in Lightroom geben zu können, vielleicht doch helfen.

Es tut mir sehr leid, wenn ich den Leuen schon auf die Nerven gehe, ich habe nur die letzten Wochen Tag und Nacht nichts anderes mehr gemacht als diverse Bücher und Artikel zu lesen und auszuprobieren und würde einfach gerne einmal mit dem anfangen was ich wirklich möchte: FOTOGRAFIEREN (lernen) .
Aber gleich in einem für mich optimalen System (und das scheint prinzipiell auf jeden Fall RAW zu sein.

Da ich recht gute Computerkenntnisse, habe, technisch recht versiert bin (studiere techn. Physik), einige Reisen in Zukuft geplant habe (Ausladssemester, Urlaub in USA, Kanada) möchte ich das Fotografieren gleich einmal ordentlich lernen.

Vielen Dank für jegliche Hilfe!

FOTOGRAFIEREN (lernen)

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Tipp: vergiss den RAW-Konverter, und befasse dich zunächst ein paar Jahrzehnte mit Bildgestaltung... fotografieren und entwickeln waren immer schon zwei paar Schuhe

Ernsthaft: die Bedienungstipps aus Lightroom lassen sich vermutlich nur bedingt brauchen, aber ich hab's ja schon gesagt:

Ein Preset erstellen, was du auf alles anwendest. Vielleicht mit Schärfung +20, Sättigung +5, Denoise +10, Belichtungskorrektur +0,5. Oder sowas. Ich weiss nicht mal, wie die Werte in Aperture angegeben sind. Wie du's haben möchtest - hängt von deinen Vorlieben ab.

Wie man ein Preset erstellt, kann ich nicht sagen, weil mein Aperture mich begrüßt mit "Diese Testversion von Aperture ist abgelaufen" (aber auch erst seit vorgestern oder so ) - aber das muss sich doch mit etwas probieren in der Software rauskriegen lassen.

Damit ist dann eigentlich dein Bearbeitungsproblem schon mal grundlegend gelöst, du wendest das Preset an, und hast "ungefähr" dein JPG. Und dann kann die Feinarbeit losgehen.

Ich bearbeite tatsächlich "jedes" Bild einzeln, im Endeffekt. Aber wenn man in Aperture/LR "drin" ist, geht das auch schnell. Längere Sessions mit vielen Bildern (Geburtstagsabend oder so) werden rasch angepasst, Beschnitt, einheitlicher Weissabgleich. 150 Bilder => 1.5 Stunden. Kein Problem.

Wenn ich in der Natur unterwegs war, habe ich auch 150 Bilder, davon sind 140 Ausschuss, 10 brauchbar, und 3 will ich richtig bearbeiten. Das kann dann auch wieder ne Stunde dauern, weil man sich bei den Bildern dann natürlich viel mehr Zeit nimmt.

@cramer1234:

Tipp von mir: vergiß´erstmal RAW. Fotografiere erst mal weiter in JPG. Laß´Dir etwas Zeit, zwischendurch probierst Du es nochmal mit RAW. Wenn es nicht hinhaut, wieder JPG.

Bei mir hat es 3 Versuche gebraucht, bis ich es verstanden habe, meine RAW´s so zu bearbeiten, wie es für mich optimal ist. Alleine 2 Versuche mit Capture NX. Manchmal steht man selber auf dem Schlauch. Ich reize RAW bestimmt nicht so aus wie andere hier, bin aber sehr zufrieden für meine Zwecke.

das lustige ist nur, dass eiige Bilder die ich bearbeite wirklich viel besser sind wenn sie von RAW kommen. (viel natürlicher einfach)
Aber einige krieg ich nicht so hin wie die JEPEGs.

Eben vor allem mache beim Schatten aufhellen. Und das versteh ich eben nicht.

Hier mal ein erstes Bild von mir aus CNX - muss mich schon noch eingehender damit befassen, aber für den Anfang find ich's so schlecht nicht.

Hi!
Habe eine D80 und ja schon einige male geschrieben, dass mir da die JEPEgs deutlch besser gefallen als die RWs mit Aperture (oder auch Lightroom). Also jetzt von der erst umwandlung!
Weil da kann man ja nicht viel einstellen (diese paar Regler in RAW Feineinstellung haben bia auf den Kontrastregler ja wenig bis gar keinen Einfluss!)


Hat sich da mit Aperture 2 etwas getan? Also werden die D80 Bilder von Haus aus besser kovertiret als unter 1.5.6?

Danke

PS: Schätze bei einer D40 oder so wäre es das gleiche, daher bitte auch antworten wenn wer eine solche Kamera hätte.
Danke

Weil da kann man ja nicht viel einstellen (diese paar Regler in RAW Feineinstellung haben bia auf den Kontrastregler ja wenig bis gar keinen Einfluss!)

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Ich glaube hier sitzt das Problem doch immer noch ganz deutlich vor dem Computer? Befasse dich doch noch mal GANZ genau damit, was und wie Aperture macht...

Verstehe gar nicht, wieso das immer noch nicht klar ist.

Es gibt bei RAW-Konvertern kein "besser" oder "schlechter". Dir gefällts nicht - dann bau dir einfach ein Preset, dass dir gefällt und Ende.

Aperture 2: ich vermute (!) dass sich da nix geändert hat.

Meine Meinung (ich habe zuvor mit der Olympus E-500 fotografiert, dazwischen mit der Panasonic DMC-FZ50, jetzt mit der Nikon D80):

RAW ist viel besser als JPEG!

Die JPEGs aus der D80 gefallen mir am wenigsten, auch nach Ausprobieren verschiedener Bildoptimierungs-Parameter. Trotz Qualitätsstufe FINE sind bei 100%-Betrachtung noch JPEG-Komprimierungs-Artefakte erkennbar! Außerdem bringt für meine Eindrücke die kamerainterne Schärfung nur sehr hässliche Ergebnisse zu Tage, weshalb man die Schärfung ganz abschalten sollte.
Von der Gradation (Kontrastumfang) bin ich auch nicht begeistert, egal ob wenig Kontrast oder automatischer Kontrast gewählt wird. Erschwerend kommt hier das problembehaftete Verhalten der D80 bei der Mehrfeldbelichtungsmessung hinzu (die E-500 ist wesentlich belichtungssicherer!). Es ist sehr schwierig, auf den optimalen Erhalt der Lichter zu belichten. Spot-Messung wäre ein Ausweg - leider reicht die LW-(Korrektur-)Skala nur von +2 LW bis -2 LW (die E-500 bietet +/-5 LW!), obwohl man größere und kleinere Werte einstellen kann (was nichts nützt, wenn man nicht sieht, was man eingestellt hat). Die Skala sollte schon bis +3 LW reichen, damit man nötigenfalls auch mit +2,33 LW auf die Lichter belichten kann. Als einziger Ausweg aus der Misere bleibt mir daher derzeit nur RAW.

Die Anschaffung von Capture NX hat sich hier wirklich gelohnt - die U-Point-Technologie ist klasse und eröffnet völlig neue Möglichkeiten. Die Bildergebnisse sprechen für sich. Es lässt sich noch ein deutliches Plus an Detailschärfe aus den Bildern holen, vom größeren möglichen Kontrastumfang mal ganz zu schweigen. Allerdings ist nicht ein solch flotter Workflow wie z.B. mit Silkypix möglich (Bild auswählen, Fine-Tuning vornehmen, Bild zur Batchbearbeitung vormerken, nächstes Bild usw. - Batch-Konvertierung dann im Anschluss nach Erledigung des Fine-Tunings aller Bilder ohne weitere nötige Interaktion). Das Laden der Bilder dauert in Capture NX zu lange; man kann auch nicht nach Bearbeitung des einen Bildes einfach auf einen Button klicken, der das nächste Bild lädt.

Ich werde also auf JPEGs aus der D80 ganz verzichten.

Es ist klar, hier liegt KEIN Benutzerproblem vor, hackt nicht so auf ihm rum! Es geht darum dass er exakt die Ergebnisse haben will, wie es die JPEGs waren, und zwar ohne zusätzliche Mühen (selbst dann kriegt man nur schwer das EXAKT gleiche Ergebnis)

Was hier beschrieben wird ist etwas das mich auch furchtbar aufregt bei den einzelnen Herstellern

Und zwar: Nur die hauseigene Software (Nikon Software) kann ALLE Daten aus der RAW herauslesen und dann die selben Ergebnisse erzeugen wie es ein JPEG out of Cam gewesen wäre. Andere Software erzeugt immer andere Ergebnisse, da sich die Hersteller nicht auf ein gemeinsames RAW Format einigen können, bzw ihre eigenen RAW-Daten nicht dokumentieren, oder sogar verschlüsseln...

Da könnte ich einfach nur *****

Aber somit schafft man es natürlich dass die eigene Software gekauft wird..

Wer mehr lesen will (in deutsch): http://www.fotocommunity.de/info/OpenRAW
oder original in englisch: http://openraw.org/info/