IS bei 300mm - wie gut noch? (K10D)

nwsDSLR schrieb:

Naja, das ist ja wie gesagt individuell verschieden. Ich denke auch mal, dass Pentax bei seinen Angaben irgendwie die Mitte aus "werbetechnisch wirksam" und "dass uns nur keiner verklagt" angegeben hat.

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Ich glaube nur ersteres.
Zum Verklagen gibt es nämlich keine Grundlage und wenn ich mir ansehe welche Werte bei solchen Vergleichen immer rauskommen sitzen die Marketingabteilungen der Firmen hier im Forum.

Wie erwähnt, scheine ich die SR ganz gut ausnutzen zu können, andere vielleicht nicht so sehr.

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Glaub ich auch gern.

nwsDSLR schrieb:

...Mit 400 mm Brennweite kriege ich ohne Probleme 4 bis 5 Blendenstufen hin. Mit ein bisschen Glück auch mal 6.

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400mm entspricht am Crop einen Bildwinkel von 600mm. Laut Faustformel mindestens 1/500s (großzügig )
nun gehen wir mal 6 Blendenstufen runter:

1 - 2 - 4 - 8 - 15 - 30 - 60 - 125 - 250 - 500 - 1000 - 2000

Könntest Du mal bitte ein Bild bei 400mm mit 1/8s zeigen

Naja das Verwackeln ist schon individuell unterschiedlich. Aus diesem Grund kann es durchaus sein, dass nwsDSLR mit Glück auch bei 400 mm und 1/8 noch einigermaßen scharfe Bilder herausbekommt.

Ich habe auch mal einen kleinen Vergleichstest gemacht um für mich abschätzen zu können was ich mit Stabi noch gut halten kann und ab wann es kritisch wird (bei 320 mm -> 480 mm KB):
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1759725&postcount=45
bei meinem Vergleich habe ich um die Zeiten zu verringern einfach nur abgeblendet, was natürlich unschärfere Bilder produziert. Das Ergebnis für mich war jedoch trotzdem recht eindeutig: unter 1/30 sind meine Bilder nur noch mit Glück nicht verwackelt und bei 1/60 sind die allermeisten scharf.

Schwarze Katze schrieb:

Könntest Du mal bitte ein Bild bei 400mm mit 1/8s zeigen

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Wart mal ab, bei älteren Diskussionen zu dem Thema kamen immer wieder lustige Beispiele mit 200mm und 1/4s (und ich glaub ich weiss sogar noch von wem)

Kenny schrieb:

Das Ergebnis für mich war jedoch trotzdem recht eindeutig: unter 1/30 sind meine Bilder nur noch mit Glück nicht verwackelt und bei 1/60 sind die allermeisten scharf.

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Na dann bin ich wenigstens nicht alleine in meiner Unfähigkeit den SR einzuwackeln

Kenny schrieb:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1759725&postcount=45
bei meinem Vergleich habe ich um die Zeiten zu verringern einfach nur abgeblendet, was natürlich unschärfere Bilder produziert. Das Ergebnis für mich war jedoch trotzdem recht eindeutig: unter 1/30 sind meine Bilder nur noch mit Glück nicht verwackelt und bei 1/60 sind die allermeisten scharf.

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Ich finde schon das Dein 1/30s Bild verwackelt ist. Ich weiß auch, dass man schon auch in den Bereich noch scharfe Bilder hinbekommen kann (als Beispielbild ein Foto von mir mit 200mm und 1/20s)

Aber der springende Punkt ist, dass solche Bilder eben nicht immer gelingen und nichts ist doch schlimmer, als wenn man dies erst zu Hause am Monitor feststellt und das Bild nur noch in den Papierkorb schieben kann

Ich verzichte in der Praxis in der Regel auf solche Experimente und bleibe bei maximal 3 Stops mit VR unter der Faustformel.

liam schrieb:

ich haette schon gerne ein stabilisiertes Sucherbild bei Brennweiten ueber 200mm. Nach wie vor bin ich der Meinung wenn Pentax einen optisdchen SR zusaetzlich anbieten wird, koennen sie damit nichts falsch machen, vorallem nicht wenn sie weiter hin in "Pro" Bereich einsteigen moechten.

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Meine Vermutung geht eher dahin, daß Pentax in eine eventuelle Pro-Kamera weiterhin den CCD-Shift einbaut und zusätzlich einen optischen Stabi ins Suchersystem packt.

Dann hätte man weiterhin den Stabi mit allen alten Objektiven zur Verfügung und eben auch ein stabilisiertes Sucherbild mit allen irgendwie kompatiblen oder adaptierbaren Objektiven.

Entsprechende Patente besitzt Pentax bereits (war ich mal durch Zufall in der Suchmaschine des Patentamtes drauf gestoßen, hab jetzt aber keine Lust den Link nochmal rauszusuchen), müßte also "nur noch" gebaut werden.

Ein optischer Stabi im Sucher dürfte zwar recht teuer und platzraubend sein, aber in einer Pro-Kamera hat man beides: genug Platz (in der Klasse wird ein größeres Gehäuse ja quasi erwartet) und preislich fällt es in der Preisklasse wohl auch kaum noch auf.

So eine Kamera wird dann zwar vermutlich die Abmessungen einer Canon 1Dirgendwas haben und vielleicht auch so 2500-3000 EUR (nur Body) kosten, aber ich denke das wäre der Knaller.

Kommt halt drauf an wie Pentax in Zukunft sein Mittelformat-Engagement gestaltet, die 645D wurde ja AFAIR schon abgekündigt, von daher wäre ja jetzt Raum für eine Pro im K-System.

Weiter geht's hier: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2519537&postcount=58 - wird hier sonst zu sehr OT.

Schwarze Katze schrieb:

400mm entspricht am Crop einen Bildwinkel von 600mm. Laut Faustformel mindestens 1/500s (großzügig )
nun gehen wir mal 6 Blendenstufen runter:

1 - 2 - 4 - 8 - 15 - 30 - 60 - 125 - 250 - 500 - 1000 - 2000

Könntest Du mal bitte ein Bild bei 400mm mit 1/8s zeigen

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Schaue bitte Beitrag #32
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=165491&highlight=pentax+400mm&page=4

Übrigens ist das mit Deiner "großzügigen" 1/500 Sekunde gar nicht großzügig. Meine Reihe lautet:

600 - 300 - 150 - 75 - 40 - 20 - 10

Deine in beitrag 32 gezeigten bilder sind aber nicht wirklich scharf.

Das ist für mich unter der akzeptablen verwacklung.

Mach das ganze mal mit einer buchseite .....

Ich dacht bis zu diesem zeitpunkt auch 1/30tel sek passt fast immer bei 600mmKB
Die wahrheit war aber das es erst ab 1/80tel so war.

Es würde mich wundern das die k100d da besser sein sollte als alle anderen.
Meine erfahrungen sind eigentlich eher das alle neueren stabis ziemlich gleich gut sind.
Egal ob in body oder objektiv.

LG franz

Schwarze Katze schrieb:

Ich verzichte in der Praxis in der Regel auf solche Experimente und bleibe bei maximal 3 Stops mit VR unter der Faustformel.

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Woran erkennst Du das eigentlich, wenn Deine Kamera 13421773/268435456s Belichtungszeit anzeigt (aus den Exif Deines Waschbär-Fotos).

franz.m schrieb:

Deine in beitrag 32 gezeigten bilder sind aber nicht wirklich scharf.

Das ist für mich unter der akzeptablen verwacklung.

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Ja, Du hast recht, knackscharf sind sie nicht. Das habe ich dort ja auch geschrieben. Das erste Foto (1/20 Sek. = 5 Blendenwerte) ist aber meines Wissens schon "absolut nicht verwackelt" gewesen, soweit ich das in Erinnerung habe. (Habe die Fotos leider nicht mehr im Original, weil ich hier einen neuen Rechner habe). Ich muss aber auch sagen, dass mein 400mm-M42-Tele für 50 Euro meine mit Abstand schlechteste Linse ist. Offener als Blende 16 ist da auch von Stativ nichts scharf. Ich glaube, die Fotos waren mit Offenblende. Hinzu kommt, dass ich nicht exakt fokussieren kann (wegen manuell).

Ich mache heute Abend mal eine Reihe mit dem DA 50-200 bei 200mm (das längste, was ich hier habe) und 1/10 Sek. und 1/5 und poste alles hier rein!

franz.m schrieb:

Deine in beitrag 32 gezeigten bilder sind aber nicht wirklich scharf.
Das ist für mich unter der akzeptablen verwacklung.

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Und genau das meinte ich mit: Kann aber auch immer daran liegen was man als "noch scharf" persönlich einschätzt
Wenn man berücksichtigt dass die Bilder verkleinert sind, ist mir das definitv zu verwackelt.

fidelio schrieb:

Und genau das meinte ich mit: Kann aber auch immer daran liegen was man als "noch scharf" persönlich einschätzt
Wenn man berücksichtigt dass die Bilder verkleinert sind, ist mir das definitv zu verwackelt.

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Ach kommt übertreibt mal nicht! Bei 5 Blendenstufen (1/20 Sek) ist es wirklich scharf. Man kann die einzelnen Fäden des bunten Deckchens gut erkennen. Bei 5,5 Blendenstufen (1/15 Sek.) und über 6 Blendenstufen (1/8 Sek.) ist es noch akzeptabel, wenn man sich mal vorstellt, wie ein Foto ohne SR aussehen würde. Ich sage ja auch nicht, dass man standardmäßig mit 6 Stufen rechnen kann, sondern ich wollte mal die Grenzen aufzeigen. Und die zwei letzten Fotos waren eben "grenzwertig" - für mich u. U. aber noch ok. Auch ist es vielleicht noch besser als ein ISO 1600 Foto...wenn ich ein bisschen Rauschen hinzufüge, merkt man die geringen Unschärfen auch nicht mehr!

Also bis heute abend dann....wenn ich es schaffe....

nwsDSLR schrieb:

Ach kommt übertreibt mal nicht! Bei 5 Blendenstufen (1/20 Sek) ist es wirklich scharf. Man kann die einzelnen Fäden des bunten Deckchens gut erkennen. Bei 5,5 Blendenstufen (1/15 Sek.) und über 6 Blendenstufen (1/8 Sek.) ist es noch akzeptabel, wenn man sich mal vorstellt, wie ein Foto ohne SR aussehen würde.

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Es geht nicht darum wie das Foto ohne SR aussehen würde, das wäre sinnlos zu diskutieren.
Interessanter ist da schon eher wie würde das gleiche Bild bei ISO400 bzw. ISO800 aussehen mit eben kürzerer Zeit, wenn du beide ansehen würdest, welches würdest du wohl eher auswählen?

Ich hab den Thread so verstanden dass hier Erfahrungswerte gesucht werden an denen man sich am Anfang richten kann und da würd ich eben niedriger ansetzen, weil man das fast immer halten kann.
Ich hab wenig Rauschpanik, damit komm ich gut klar

fidelio schrieb:

Es geht nicht darum wie das Foto ohne SR aussehen würde, das wäre sinnlos zu diskutieren.
Interessanter ist da schon eher wie würde das gleiche Bild bei ISO400 bzw. ISO800 aussehen mit eben kürzerer Zeit, wenn du beide ansehen würdest, welches würdest du wohl eher auswählen?

Ich hab den Thread so verstanden dass hier Erfahrungswerte gesucht werden an denen man sich am Anfang richten kann und da würd ich eben niedriger ansetzen, weil man das fast immer halten kann.
Ich hab wenig Rauschpanik, damit komm ich gut klar

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Ist schon klar! Ich mache auch lieber ISO 800 und vertraue der SR nur drei Blendenstufen an, als dass ich ISO 200 nehme und mich auf 5 Blendenstufen bei der SR verlasse.

Ich habe den Thread so verstanden, dass die Frage war, ob der Body-Stabi ("SR" bei Pentax) bei langen Brennweiten nichts oder nicht mehr viel bringt. Da wollte ich zeigen, dass er gerade da viel bringt. Und wenn die Grenze erst bei 5 Blendenstufen erreicht wird (und mit etwas Glück oder Toleranz auch bei über 5 Blendenstufen akzeptable Ergebnisse entstehen) ist das doch mal ein Anhaltspunkt. Aber dass man die SR ein bisschen kennen muss, um sie auszureizen, wurde ja schon mehrfach erwähnt. So kann man sich eigentlich auf die Pentax-Werksangaben verlassen (2-3,5 bzw. 2,5-4 Blendenwerte), wobei ich eben der Meinung bin, dass die größeren Zahlen für größere Brennweiten Gültigkeit haben. Pentax hat die Werte vielleicht auch einfach so eingegrenzt auf Grund des unterschiedlichen Wackelfaktors "Mensch".

m.E. hängt der Wirkungsgrad des Stabis in erster Linie nicht nur von der Brennweite ab sondern hauptsächlich von der Motiventfernung. Je weiter das Motiv entfernt ist, desto kleiner ist die "Verwacklungsamplitude" - ergo: leichteres Spiel für den Stabi.

toocool schrieb:

m.E. hängt der Wirkungsgrad des Stabis in erster Linie nicht nur von der Brennweite ab sondern hauptsächlich von der Motiventfernung. Je weiter das Motiv entfernt ist, desto kleiner ist die "Verwacklungsamplitude" - ergo: leichteres Spiel für den Stabi.

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Ja das stimmt wohl. Ich hatte ja auch schon erwähnt, dass der Stabi z.B. bei Makros fast nichts bringt. Meistens ist ja auch der Motivabstand bei einem Tele höher als bei einem WW. Die 400mm-Fotos waren übrigens dicht an der Nahgrenze des Objektivs (4 m Entfernung oder so ).

Ach kommt übertreibt mal nicht! Bei 5 Blendenstufen (1/20 Sek) ist es wirklich scharf. Man kann die einzelnen Fäden des bunten Deckchens gut erkennen. Bei 5,5 Blendenstufen (1/15 Sek.) und über 6 Blendenstufen (1/8 Sek.) ist es noch akzeptabel, wenn man sich mal vorstellt, wie ein Foto ohne SR aussehen würde.

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Mach das ganze mal mit einer buchseite ...dann glaube ich dir .
Ein 100% crop davon ist natürlich auch nicht schlecht.
Ich komme bei solch einem motiv in 100% ansicht erst bei 1/80tel (600mmKB)zu 100% unterwackelten ergebnissen.
Ich bin nämlich so vermessen zu glauben das die stabis der pentax und olys ziemlich gleich sind.

LG franz

So, habe jetzt mal auf Anhieb fünf Fotos eines Textes bei 200mm (300mm KB) und 1/10 Sekunde Belichtungszeit gemacht. Das sind (150, 75, 40, 20, 10) fünf Blendenwerte unter der Faustregel. Motivabstand war ca. 5 Meter. Im Anhang die Crops (100%).

Ergebnis: Die Fotos 1 und 2 sind akzeptabel scharf. Foto 3 ist einigermaßen verwackelt. Die Fotos 4 und 5 sind wohl grenzwertig. Wenn es sich bei dem Motiv nicht um Text handeln würde, denke ich könnte man vier oder sogar alle fünf Fotos mehr oder weniger gut verwenden - je nach Motiv und Anspruch.

Fokussiert habe ich immer auf das Wort "NORSK", das sich etwas unterhalb der Mitte befindet. Das Buch stand etws schräg zu Bildachse, daher die ungleiche Tiefen-Schärfe oben und unten.

Das 400er Tele habe ich leider nicht hier. Würde es ja gerne nochmal mit einem weiter entfernten Motiv ausprobieren, da ich der Meinung bin, je größer die Brennweite und je größer der Motivabstand, desto effektiver der Stabi (bis zu einer gewissen Grenze natürlich).

Damit man nicht zuviel der Schärfe erwartet, habe ich gerade noch ein Foto mit festem Untergrung und Spiegelvorauslösung (SVA) gemacht - zum Vergleich. (hänge ich in den nächsten Beitrag...hier will es nicht mehr )


EDIT: ...ach ja, weiß nicht ob es eine Rolle spielt: Kontrast und Schärfe stehen bei mir auf -1. Sättigung auf -2.

100% Crop mit Stativ/Spiegelvorauslösung.

Eigentlich dachte ich dabei an etwa eine solche schärfe als für mich untergrenze.

Das bild ist bei ca. 300mmKB jpeg out of cam
Interne schärfung -2 ,kontrast -2 sättigung +2

Verkleinert /gecropt und mit +1 nachgeschärft in oly master 2 in standart(ca 85% qualität) jpeg abgespeichert.

LG franz

franz.m schrieb:

Eigentlich dachte ich dabei an etwa eine solche schärfe als für mich untergrenze.

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Wenn das bei dir schon die Untergrenze des akzeptablen ist, dann wird man dich mit einem Bildstabilisator wohl kaum zufriedenstellen können. Da geht nur noch Stativ.