Ich verstehe die Begeisterung für FX - Vollformat Sensoren nicht

Wolfgang_R schrieb:

Im Übrigen haben C und N, wie anderenorts schon gepostet, fleissig bei Oly abgekupfert (Staubrüttler, Liveview). Allerdings nicht konsequent (warum dann nicht gleich mit Klapp/Schwenkdisplay?). Die Zeit dazu hätten sie gehabt.

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Den Staubrüttler hat Nikon offensichtlich nur zwangsläufig drin, weil der beim verwendeten Sony-Sensor eingebaut ist. Die D3 hat ja keinen Staubrüttler.

Beim Liveview kann man sich übrigens auch auf den Standpunkt stellen, dass Olympus bei Fuji abgekupfert hat.

Wirklich wichtig ist das aber alles nicht.

Und Olympus hat beimTeppichklopfer abgekupfert...

bloo schrieb:

Lieber Wolfgang, wir sind hier im Nikon-Abteil des Forums, Befürworter des 4/3-Formates wirst Du hier eher nicht finden

Woran die Diskussion hier krankt, ist, dass nicht bei einem Vorteil (Sensorgröße/Bildqualität) geblieben wird, sondern andere subjektive Vorteile, die Du hier anführst Größe u.ä., mit eingeflochten werden, und man sich leicht missversteht.
(...)

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Ich denke, wir sind gar nicht so weit voneinander weg! Ich schaue ja nicht ohne Grund immer wieder ins Nikon-Forum. Interessiert mich nämlich.
Die Vorteile des VF sehe ich auch mit Interesse. APS ist aber zu dicht an FT, das wäre kein Argument für mich. VF schon, dann aber von Nikon!

Lenni schrieb:

Die Wünsche kann ich nachvollziehen, aber wenn ich die Kombi D80 und 2.8 80-200 eine Zeitlang in Benutzung hatte, merke ich, wie mir das Handgelenk schmerzt, da ich keine Abstützung am Handballen habe. Das gleiche empfinde ich nicht, wenn ich die wesentlich schwerere Kombi mit der D200 nehme, habe ich das nicht. Das liegt an der größeren Gehäuseform, die eine Abstützung am Ballen ermöglicht

Das gleiche habe ich bei der Kombi 50-100 mm und e510. Das Gehäuse ist zu klein dafür.

Klein ist also nicht immer gut. Und bleiben wir doch mal beim Licht und das ist glaube ich wichtig beim Fotografieren . Je Lichtstärker und je länger die Brennweite eines Objektivs ist, je größer ist der benötigte Frontdurchmesser, um eine genügende Menge Licht auf den Sensor zu bringen, das konnte ich Laie hier und in anderen Foren lesen. Irgendwo ist die Grenze, eventuell gibt es in naher Zukunft einen lichtempfindlichen TF Sensor, der alle 1.4 oder 2.8 er Linsen überflüssig macht, dann wirds leichter

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Das man ein Tele besser mit einem etwas größeren Gehäuse halten kann, daran hatte ich noch gar nicht gedacht, danke für den Hinweis.

Das passende leichte Telezoom könnte ein 50-150 sein wär an DX ja etwa so wie 70-200 an FX und das könnte sicher kompakt gebaut werden. Das man ein 17-55 nicht kompakter bauen kann, das bezweifel ich. Die Frontlinse ist deutlich kleiner als der Außendurchmesser und an der Länge sollte sich auch was machen lassen.

Schwarze Katze schrieb:

(...)
Ist doch schön wenn Nikon und auch Canon diese Auswahl bieten, ich kann da jetzt kein Nachteil sehen

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Finde ich auch schön.

Es ging mir nicht darum, dass VF zu diskreditieren, sondern um die Frage, die mit diesem Thread-Titel verbunden ist. Und zugegebenermaßen reagierte ich vielleicht auf den einen oder anderen Beitrag zu allergisch, weil ich mir sicher bin, dass viel zu viel Leute hier und anderswo viel zu schnell etwas nachplappern, was einer näheren Betrachtung nicht Stand hält.
Das fängt mit der Rauschdebatte an und hört bei Tiefenschgärfe noch lange nicht auf. Oder -wie in Deinem Beispiel- jetzt die Beugung reingebracht wird ohne dass Du offensichtlich nur einen Moment ernsthaft darüber nachdenkst.

Letztendlich ist mir das aber auch alles egal. Denn -um beim Thema des Threads zu bleiben- nach wie vor spielt die Formatfrage dann eine Rolle, wenn die Anwendungsfrage geklärt ist. Zumindest im professionellen Bereich. Dass Amateure gerne die eierlegende Wollmilchsau hätten, ist eine andere Sache.

Ich habe übrigens das FT-Format deshalb ins Spiel gebracht, weil es die momentan einzige bezahlbare digitale SLR-Komplettlösung ist und nicht deshalb, weil es die beste Lösung ist. Aber am Beispiel der 5D und die von mir dazu gestellten Fragen kann man -etwas Sachlichkeit vorausgesetzt- erkennen, dass gerade eine 5D nicht das Maß aller Dinge ist. Das mag teilweise mit den Canon-WW-Scherben zu tun haben, teilweise aber auch damit, dass es eben für das sogenannte Vollformat keine digital optimierten Objektive mit telezentrischem Charakter gibt.

Vor wenigen Wochen haben wir motivgleiche Aufnahmen mit einer Leica M8, einer Olympus E-400, einer D200 und einer 5D ausgedruckt auf 30x40 bzw. 30x45.
Wahrscheinlich würden jetzt die Leute aus dem Nikon-Lager sagen, dass wahrscheinlich die Ausdrucke der D200 die besten waren. Und die Leica-Fans würden das über die Leica-Ausdrucke behaupten, die Canon-Fans natürlich von den 5D-Ausdrucken (ist ja Vollformat) usw. Und die Oly-Fans würden wahrscheinlich schweigen bei der "Übermacht" der Konkurrenzwerkzeuge. Sind sie doch allemal größer, schwerer, teurer und auch im Sensorformat "überlegen".
Ich wette, dass bei einer "Blindverkostung" der Bilder so mancher Markenfan ins Grübeln käme. Aber da sind wir ja wieder bei der Praxis. Davon will ja hier keiner etwas hören.

Ich vermute, dass eine ernsthafte Diskussion über das Sensorformat nur markenübergreifend möglich ist.

Gruß
Rolf

Scheint ja fast eine religiöse Frage zu sein

Meine 3 Punkte:

1. Profis, die FX wirklich brauchen und das auch beurteilen können. Die lesen hier wahrscheinlich kaum mit, sondern machen lieber Fotos.

2. Technik-Freaks, die Kameratechnik als Hobby haben und Profitechnik haben wollen. Ich denke mehr als 50% alle 3D Käufer gehören in diese Klasse. Da diese Käufer damit auch die Entwicklungskosten tragen, sollten Profis und alle anderen dieser Gruppe dankbar sein! Dank ihnen bekommen wir später auch eine D300FX oder D400FX.

3. Zeitschriften brauchen "News"! Besser "Endlich FX bei Nikon" verkauft sich viel besser als "D70 macht immer noch gut Fotos"

VG Java

Wolfgang_R schrieb:

Stimmt. Mein Novoflex T400 macht sich an der E-400 prima und ist "handlich" UND wäre wieder hervorragend an einer VF zu gebrauchen!

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Ich muss meine Aussage von eben noch etwas erweitern.
Wie wäre es denn, wenn da, wo die Last getragen werden muss, der oder die Griff(e) ist(sind). Die dämliche Dreherei an den grossen Rohren ist auch nicht das gelbe vom Ei. Die Novoflex-Methode halte ich noch immer für die beste. An Stelle der Fokusverstellung könnte man mit dem Schiebegriff auch die Brennweite ändern. Der zweite Griff dient dann zum zusätzlichen Halten und zum Auslösen. Ganz abgesehen davon, dass man in die Griffe wunderbar noch einige Fernbedienungs-Tasten und/oder -Rädchen integrieren könnte.
Das Kästchen hinten dran ist doch nur die Halterung für den Sensor und hat ein Loch zum Reingucken und Zielen.
Jetzt spricht wieder der Entwickler aus mir und ich habe eine Idee verraten.
Ihr Entwickler aller Marken, wäre das nicht auch eine Möglichkeit?
Technisch ist das einfach zu lösen.

java schrieb:

(...)2. Technik-Freaks, die Kameratechnik als Hobby haben und Profitechnik haben wollen. Ich denke mehr als 50% alle 3D Käufer gehören in diese Klasse. (...)

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Irgendwo habe ich einmal eine Untersuchung darüber gelesen, wo die unglaubliche Vielzahl der Digitalfotos landet. Natürlich auf der Festplatte. Und da bleiben sie (bis zum Crash). Die Technikgeilen machen noch ein wenig Pixelpeeping. Und einige tummeln sich in den Foren rum, um kundzutun, dass man nur noch mit einer XY gute Bilder machen kann und mit einer XYZ leider nur bis 800ASA und das mit viel zu viel Tiefenschärfe usw. usw. usw.
Nur ganz wenige verwerten die Bilder dann weiter.

Gruß
Rolf

bloo schrieb:

Ich kenne keinen, der mit Fotografie Geld verdient, der eine 4/3-Kamera sein eigen nennt. Und das ist für mich nicht verwunderlich. Was mich allerdings wundert ist, dass das 4/3-System so lange überlebt hat. Seitdem ich die ersten Bilder der Canon 5D gesehen habe, ist sogar schon DX zum Auslaufmodell prädestiniert.

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Ich hab mal eine Kinderfotografin gesehen mit einer Olympus E-1, das war 2006.

Und ich denke wenn man nicht gerade bei den (Sport-)Journalisten sucht, wird es viele geben, die auch andere Kameras als Canon oder Nikon verwenden.

Daß Canon bei Journalisten so hoch angesehen ist, ist klar. Die hatten ihre high ISO-fähige, schnelle 8 MP-Kamera Mk.2 schon zu einer Zeit raus, wo sowohl Nikon als auch alle anderen noch mit Provisorien herumgekrebst haben. Kameras wie die Mk.2 sind einfach schon gut genug für alles was im Journalistenalltag so anfällt. Dann kaufen sich die Leute ihre Linsen dazu und sind fertig ausgestattet. Was sollen die jetzt groß wechseln, wenn sie bereits seit Jahren gut bedient werden.

Aber daß etliche Journalisten auch gern mal was Unauffälligeres hätten als die riesige Mk.2 / Mk3. / D3, ist sicher auch klar. Ich kenne zwei Erzählungen über Kriegsberichterstatter, die auch hier mal im Forum kursierten. Einer hat Mini-Digicams von Olympus verwendet, der andere eine Leica M8. Hauptgrund war nicht daß die bessere Bilder als eine Canon oder Nikon machen, sondern daß sie viel kleiner und unauffälliger sind. In die gleiche Kerbe haut auch sowas wie eine Olympus E-3. Auch der Preis spielt eine Rolle. Die D3 kostet ja mal fast das DREIFACHE von der E-3.

Ich persönlich halte es für außer Frage, daß KB-Format die Möglichkeiten erweitert. Allein die minimale Schärfentiefe die man mit einem 50/1.4 schon erreichen kann. An einer Olympus wäre ein 25/1.4 von der Bildwirkung eher wie ein relativ "mickriges" 50/2.8. Und ohne Stabi, aber mit brauchbaren ISO 6400, und dem 1.4er dran, friert man selbst im Schummerlicht noch Bewegungen ein.

Aber ich hab aus meinen Pentax K10D-Zeiten auch gemerkt, daß auch mehr gibt als "freistellen und einfrieren"!

Wenn man z.B. eine 1/4 noch locker aus der Hand hält, kann man interessante Mitzieher machen, oder Bilder, auf denen Menschen verwischt, aber Häuser und Umgebung noch scharf sind, usw. Auch DAS ist fotografische Kreativität. Bei der Pentax ging das problemlos, bei der Mk.2 (welche ich jetzt hab) oder D3 wäre sowas mit haufenweise Ausschuß verbunden (ich halte ohne Stabi keine 1/4 standardmäßig ohne zu verwackeln). Diese Möglichkeiten verwehren halt Canon und Nikon durch den weitgehenden Verzicht auf stabilisierte Standardobjektive den Fotografen. (und wenn sie mal ein Stabi-Standardobjektiv machen, ist es mitleidserregend lichtschwach). Oder, man baut Liveview in die Kamera, vergißt aber den schwenkbaren Bildschirm, haha. Über sowas kann ich mich genauso ärgern wie über den Patzer bei Olympus und Canon, das AF-Hilfslicht zu vergessen, was bei low light erfahrungsgemäß bei jedem noch so guten AF eine Riesenhilfe ist.

Thomas

@R.B. Zitat: "Ich wette, dass bei einer "Blindverkostung" der Bilder so mancher Markenfan ins Grübeln käme. Aber da sind wir ja wieder bei der Praxis. Davon will ja hier keiner etwas hören."
Ich schon aus Interesse. Schreibs evtl. als PN.

Wolfgang_R schrieb:

Ich schon aus Interesse. Schreibs evtl. als PN.

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Ich auch, also öffentlich nix per PN! Wüsste aber nicht warum meine D200 da besser als meine E-330 abschneiden sollte.

ManniD schrieb:

Ich auch, also öffentlich nix per PN! Wüsste aber nicht warum meine D200 da besser als meine E-330 abschneiden sollte.

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Leider kann man das hier im Forum nicht "sehen", weil man auf dem Monitor kein ausbelichtetes Bild ausgeben kann. Man müsste schon den Originalprint sehen. Auf Grund meiner eigenen Bilder von verschiedenen DSLR's und zwei Kompaktknipsen vermute ich, dass man - gleiche wirkungsmäßige Kameraeinstellungen bei Schärfung, Kontrast etc. vorausgesetzt - bei der Bildgrösse 30 x 45 cm² beim Raten eine statistische Gleichverteilung erhalten würde.

Wolfgang_R schrieb:

Leider kann man das hier im Forum nicht "sehen", weil man auf dem Monitor kein ausbelichtetes Bild ausgeben kann. Man müsste schon den Originalprint sehen. Auf Grund meiner eigenen Bilder von verschiedenen DSLR's und zwei Kompaktknipsen vermute ich, dass man - gleiche wirkungsmäßige Kameraeinstellungen bei Schärfung, Kontrast etc. vorausgesetzt - bei der Bildgrösse 30 x 45 cm² beim Raten eine statistische Gleichverteilung erhalten würde.

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So ist es. Bei 30x40 bzw. 30x45 ist es schier unmöglich in der 10 MP DSLR bzw. Systemkamera-Klasse (Leica) einen nennenswerten Qualitätsunterschied zu erkennen, wenn man mit vergleichbaren Bildwinkeln (Brennweiten), vergleichbar guten Objektiven und bei relativ gutem Licht arbeitet. Also wenn man unter Normalbedingungen bei gleichen Motiven vergleicht.

Näheres per PN.

Gruß
Rolf
Nachtrag: Ich vermute, Wolfgang wollte deshalb eine PN, weil er u.U. vermeiden wollte, dass hier Frustrationen entstehen, wenn die Ergebnisse des Vergleichs ....

Wolfgang_R schrieb:

Leider kann man das hier im Forum nicht "sehen", weil man auf dem Monitor kein ausbelichtetes Bild ausgeben kann. Man müsste schon den Originalprint sehen. Auf Grund meiner eigenen Bilder von verschiedenen DSLR's und zwei Kompaktknipsen vermute ich, dass man - gleiche wirkungsmäßige Kameraeinstellungen bei Schärfung, Kontrast etc. vorausgesetzt - bei der Bildgrösse 30 x 45 cm² beim Raten eine statistische Gleichverteilung erhalten würde.

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So etwas Ähnliches habe ich "befürchtet" und deshalb habe ich auch diesen Thread hier gestartet.

Ich würde (ohne die Olympus eines Freundes nun häufig im Alltag parallel zu meiner D80 oder einer Kodak DCS Pro/n zu nutzen) gleiches vermuten, solange sich die ISO-Werte im Standardbereich bewegen.
Die Kodak ist natürlich von der Sensor-Technik her völlig veraltet, die FT-Sensoren der Olympus ab ISO 800 sicherlich auch den neuesten DX-Sensoren im Rauschen etwas unterlegen (die E-3 kennt ja noch niemand).

R.B. schrieb:

(...)
Nachtrag: Ich vermute, Wolfgang wollte deshalb eine PN, weil er u.U. vermeiden wollte, dass hier Frustrationen entstehen, wenn die Ergebnisse des Vergleichs ....

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Genau, will unnötiges Bashing vermeiden.

R.B. schrieb:

Nachtrag: Ich vermute, Wolfgang wollte deshalb eine PN, weil er u.U. vermeiden wollte, dass hier Frustrationen entstehen, wenn die Ergebnisse des Vergleichs ....

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Ich hab da immer noch die Hoffnung dass die Leser hier alt genug sind um solche Frustrationen erst gar nicht aufkommen zu lassen, zumal sie unnötig sind. Die Foto's die man mit der E-330 machen kann, sind über jeden zweifel erhaben, das Handling leider nicht. Obschon das Klappdisplay wieder was hat.

Wolfgang_R schrieb:

... bei der Bildgrösse 30 x 45 cm² ...

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Ohne Ausschnittvergrößerung bei ordentlichen Lichtverhältnissen wüsste ich nicht, warum es da großartige Systemunterschiede geben sollte.

Hier wird das Dynamikverhalten, interne RAW Verarbeitung, verwendetes Objektiv und die RAW Software entscheidender sein, als der Sensor.

Wenn wir an der Arbeit mixen, erkennen wir nur in extremen Bedingungen, welche Kamera verwendet wurde. Das fängt bei mir schon an, wenn ich mit dem 1.8 85 bei 85 mm fotografiere, erkenne ich keinen Unterschied zum 2.8-4 24-85, den zum 80-200 bei 85 mm schon, da die etwas flauer sind.

Joke an --> Aber warum nehmt ihr 30 Abzüge a' 6,7 x 6,7 cm? Zum einen finde ich diese Bilder wirklich zu klein, es sei denn man will sie mit MF Kontaktprints vergleichen --> Joke aus Das ² verwirrt und ist jetzt schon das 2. mal bei der Bildergröße angezogen worden. Da ist sich nix mit Quatdrat, das sind 30 x 45 cm.

argus-c3 schrieb:

Aber daß etliche Journalisten auch gern mal was Unauffälligeres hätten als die riesige Mk.2 / Mk3. / D3, ist sicher auch klar. Ich kenne zwei Erzählungen über Kriegsberichterstatter, die auch hier mal im Forum kursierten. Einer hat Mini-Digicams von Olympus verwendet, der andere eine Leica M8. Hauptgrund war nicht daß die bessere Bilder als eine Canon oder Nikon machen, sondern daß sie viel kleiner und unauffälliger sind.

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Und damit kommen wir wieder zu dem Schluss, dass es eben sehr viele Einsatzmöglichkeiten gibt und dass Fotografie so individuell ist, wie die Fotografen selber.

Nur weil ich vier Fotojournalisten bei der hiesigen Zeitung kenne, die ausschließlich mit Canon 1DMarkII fotografieren, heißt das nicht, dass es nicht andere gibt, die mit was anderem foten (das liegt vor allem daran, dass der Arbeitgeber die Gehäuse zur Verfügung stellt). Zwei Redakteure dort haben eine Leica M6 immer unter dem Arm schussbereit. Die Honorare für freie Mitarbeit oder für die Bilder der Redakteure sind so geringfügig, dass man sie übrigens getrost vernachlässigen kann. Die Fotojournalisten beziehen ein Gehalt.

Zwei freie Studiofotografen hier in der Umgebung setzen vorwiegend die Canon 5D ein, ein dritter die 1DsMarkII. Ich und mein Kooperationspartner setzen halt jeweils eine D2X ein. Da sind wir schon fast Exoten

Sehe ich einen Unterschied zwischen den 5D und 2DX Bildern? Ja, ich schon am Bildschirm, aber im Druck kaum mehr. Übringes gefielen mir die Canon-Files nie so recht, Nikon kam mir irgendwie immer mehr wie Film vor, irgendwie organischer.

Das mit dem Blindtest von 4/3 und Cropkamerabildern wäre wirklich mal interessant. Geht aber nicht mit Internetauflösung ...

Lenni schrieb:

(...)
Das ² verwirrt und ist jetzt schon das 2. mal bei der Bildergröße angezogen worden. Da ist sich nix mit Quatdrat, das sind 30 x 45 cm.

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30 cm x 45 cm = 30 x 45 cm² = 1350 cm²
Haupschul"mathematik"

Zusatz: cm * cm = cm²; cm * cm * cm = cm³; .......
30 * 45 cm = 1350 cm = ist eine 13,5 m lange Linie.

Wolfgang_R schrieb:

30 cm x 45 cm = 30 x 45 cm² = 1350 cm²
Haupschul"mathematik"

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... dann ist es ja kein Wunder, dass ich es mit Abbi nicht verstehe. Bei mir sind 30 cm mal 45 cm = 1350 cm². Wobei 30 x 45 cm² = 60750 cm² ergeben. Mir ist diese Schreibweise nicht bekannt, da die Dimension ² erst entsteht, wenn ich die Fläche errechnet habe, oder ich setze sie ein, dann ist es eine Fläche von 45 cm² die mit einer Seitenlänge von 30 cm multipliziert wird

Jetzt macht der Thread viel mehr Sinn, jetzt lerne ich was dazu. Ist das wirklich so, gibt es diese Schreibweise?

Danke für die Info (Abbi heißt nicht gleich Wissen außerdem schon 25 Jahre her )