Minolta Dimage 5 wie gut ist Sie

Quiety schrieb:

Mir ging's nicht darum, ob eine Software dazugekauft werden muß (wo habe ich übrigens von "müssen" geredet?), sondern darum, daß die JPGs, so wie sie aus der Kamera kommen, kein zumutbares Ergebnis zeigen. Es ist immer ein zusätzlicher Arbeitsschritt notwendig (den man sich bei JPGs sicher gerne ersparen würde, bei RAWs ist er ja normal). Wem das nichts ausmacht, der wird ja dann auch keine Probleme damit haben.

Gruß
Quiety

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Ich gebe ja zu, das Handbuch ist sehr umfangreich, aber dort steht zu lesen, daß der Farbraum konvertiert werden muß. Nach der Farbraumkonvertierung mit der beiliegenden Software gibt es, sofern man die Kamera bei der Aufnahme richtig bedient hat, überhaupt keinen Handlungsbedarf mehr. Auch schwarz kommt schwarz aufs Bild!

Diese Kamera ist keine Schnellknipse, sondern war für den semiprofessionellen Fotografen gedacht. Wer als Anfänger bereit ist, intensiv das Handbuch zu lesen, um die Kamera richtig zu bedienen, braucht keine dieser tollen "Weichzeichnungs-Buntbild-Knipsen". Ich würde sie trotz der neuen Alpha niemals hergeben.

Gruß
Andreas

Quiety schrieb:

Mir ging's nicht darum, ob eine Software dazugekauft werden muß (wo habe ich übrigens von "müssen" geredet?), sondern darum, daß die JPGs, so wie sie aus der Kamera kommen, kein zumutbares Ergebnis zeigen. Es ist immer ein zusätzlicher Arbeitsschritt notwendig (den man sich bei JPGs sicher gerne ersparen würde, bei RAWs ist er ja normal). Wem das nichts ausmacht, der wird ja dann auch keine Probleme damit haben. ...

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...dann solltest Du auch erwähnen, wo der Grund dafür liegt. Die Dimage 5/7/7i /7Hi arbeiteten schon damals mit einem 36Bit (3x12Bit) A/D Wandler. Um den daraus resultierenden erweiterten Farbraum auf das standard JPEG-Format (24Bit) zu bringen und dennoch die Vorteile der 36Bit Farbtiefe zu nutzen ist eine ziemliche Umrechnung erforderlich. Diese Umrechnung hat man bei der Dimage 5 und Dimage 7, aufgrund der verhältnismäßig niedrigen, damals zur Verfügung stehenden Rechenleistungen der Kamera Prozessoren eben nicht in der Kamera ausführen lassen. Die Umrechnung wurde extern durch die Software (DIVU) auf einem ausreichend starken PC vorgenommen. Dieses Konzept hatten übrigens auch die Kompakten (Dimage 304 / 404).

Darüber hinaus sind die Optiken dieser Kameras hervorragend korrigiert (großer Zoombereich - 28-200mm, keine / kaum CAs und sehr scharfe Abbildungsleistung). Ich könnte nun noch eine ganze Menge weiterer Vorteile aufzählen (angefangen vom Metallgehäuse über das Kamerakonzept mit programmierbaren Tastenfunktionen bis zur Bedienung allgemein). Aber ich will mich hier nicht weiter engagieren. In den einschlägigen (Ex-) Minolta Foren kann man genug Informationen zu den Kameras finden.

Was hier teilweise geäußert wurde zeugt nicht gerade von einschlägiger Kompetenz.

Gruß,

RedFox.

RedFox schrieb:

Die Dimage 5/7/7i /7Hi arbeiteten schon damals mit einem 36Bit (3x12Bit) A/D Wandler. Um den daraus resultierenden erweiterten Farbraum auf das standard JPEG-Format (24Bit) zu bringen und dennoch die Vorteile der 36Bit Farbtiefe zu nutzen ist eine ziemliche Umrechnung erforderlich. Diese Umrechnung hat man bei der Dimage 5 und Dimage 7, aufgrund der verhältnismäßig niedrigen, damals zur Verfügung stehenden Rechenleistungen der Kamera Prozessoren eben nicht in der Kamera ausführen lassen. Die Umrechnung wurde extern durch die Software (DIVU) auf einem ausreichend starken PC vorgenommen.

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Ich hatte die Kamera um 2001 herum. Zwischenzeitlich sind 6 Jahre persönlicher Weiterentwicklung vergangen. Ich wäre damals froh gewesen, wenn's mir jemand vor dem Erwerb gesagt hätte. Damals war auch RAW noch ein Feature für mich, dessen Sinn ich nicht so richtig für mich einsehen konnte. Heute ärgere ich mich natürlich, nicht schlicht alles in RAW geschossen zu haben, wie ich es seit meiner G5 mache. Daher halte ich es nun für wichtig, wenn es um Qualitätskriterien der Kamera geht, darauf aufmerksam zu machen (vor dem Kauf), daß eine Nachbearbeitung unumgänglich ist. Das wurde im Vorfeld nämlich weder in der Werbung noch vom Beraterpersonal bekanntgegeben. Auch wenn sich die Kamera mit ihren weiteren Features an fortgeschrittene / semiprofessionelle Nutzer richtet, heißt das nicht, daß das auch von allen genutzt wird.

Im Übrigen betrifft das Schwarzproblem eben nicht alle schwarzen Materialien. Holz, Stein, Asphalt, Metall etc. wurde auch bei mir schwarz abgebildet. Ausgenommen waren grundsätzlich Stoffe, ob am Körper oder kalt. Und die Schwarztöne differierten sogar noch von Kleidungsstück zu Kleidungsstück eklatant. Das ließ sich weder mit dem DIVU beseitigen, noch mit der von mir genutzen Software (mit deren Ergebnissen ich damals übrigens zufriedener war, als mit der Minolta-eigenen Software).

Edit: irgendetwas stimmt an Deinen Ausführungen trotzdem nicht. Wenn die Ausgabe in JPG erfolgt, hat das Dateiformat schon 24 Bit. Denn mehr als 8 Bit pro Farbe kann JPG nicht transportieren. Also kann ich JPG hinterher nur noch unter ziemlichen Verlusten geradebiegen. Wer eine Kamera kauft, die JPGs ausgeben kann, erwartet ein fertiges bzw. vorzeigbares Ergebnis. Da geht das einfach nicht an, daß z.B. Blautöne violett dargestellt werden etc. und niemand bereitet den Käufer darauf vor.

RedFox schrieb:

Darüber hinaus sind die Optiken dieser Kameras hervorragend korrigiert (großer Zoombereich - 28-200mm, keine / kaum CAs und sehr scharfe Abbildungsleistung). Ich könnte nun noch eine ganze Menge weiterer Vorteile aufzählen (angefangen vom Metallgehäuse über das Kamerakonzept mit programmierbaren Tastenfunktionen bis zur Bedienung allgemein).

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Hierbei stimme ich Dir uneingeschränkt zu.

Edit: ich stelle gerne einen 100%-Crop zur Verfügung. Jacke und Hose waren rein schwarz! Es handelt sich wie gesagt nicht um einen Ausreißer, so etwas trat regelmäßig bei unterschiedlichsten Lichtverhältnissen (auch mit Blitz) auf. Beachtet bitte das schwarze Fell des rechten Hundes, welches tatsächlich schwarz abgebildet wird.
Wenn das Foto mit EBV ohne besonderen Aufwand (also im zumutbaren, batchgeeigneten Rahmen, nur Farbraumwandlung, DIVU etc.) zu einem "normalen" Ergebnis gemacht werden kann oder mir meine Fehler als (damals) relativ unbedarfter User erklärt werden, halte ich auch den Mund

Exifs:
File: PICT0201_D7crop.jpg
File size: 407KB
Camera Model: DiMAGE 7
Date/Time: 2001:11:09 12:57:24
Shutter speed: 1/350 sec
Aperture: 5,7
Exposure mode: Program
Flash: Off
Metering mode: Multi-segment
ISO: 100
Focal length: 7,4mm
Image size: 1200 x 1200
Rotation: none
White balance: Auto
Color profile: IEC 61966-2.1 Default RGB colour space - sRGB
User comments:
"DCF 1.0"

Gruß
Quiety

Noch ein Crop, ich bitte die privaten und nichtssagenden Motive zu entschuldigen.
Der Teppichboden war neutralgrau, die Shorts war schwarz und das T-Shirt war sogar satt grün. Fernseher und Lautsprecher sind ja auch schwarz.

Ich kann nur betonen, daß ich einfach etwas anderes erwarte, wenn eine Kamera mir ein JPG ausgibt. Und es war zu diesem Datum bereits meine vierte Digitale, mit den drei vorhergehenden hatte ich nie Probleme. Ich wollte mich mit der D7 verbessern, nicht eine Lebensaufgabe erhalten, die mich bis heute verfolgt Absolute Fehlinvestition.

Exifs:
File: PICT0201_D7crop.jpg
File size: 407KB
Camera Model: DiMAGE 7
Date/Time: 2001:11:09 12:57:24
Shutter speed: 1/350 sec
Aperture: 5,7
Exposure mode: Program
Flash: Off
Metering mode: Multi-segment
ISO: 100
Focal length: 7,4mm
Image size: 1200 x 1200
Rotation: none
White balance: Auto
Color profile: IEC 61966-2.1 Default RGB colour space - sRGB
User comments:
"DCF 1.0"

Edit: mir ist übrigens eingefallen, daß ich später sogar Firmware-Updates durchgeführt habe. Auch, weil es ein Anpassungsproblem mit dem großen Minolta Blitz 5600 gab, es wurde durchweg überbelichtet / überblitzt. Das Problem konnte behoben werden, auf das Farb- und Schwarzproblem hatte das keinen Einfluß. Als ich sie wieder verkaufte, hatte meine D7 die neueste Firmware drauf.

Gruß
Quiety

Das mit der Farbraumanpassung ist deshalb notwendig, weil auch in den (24Bit) JPEGs die Farben anders ausgegeben wurden um die höhere Detailabstufung der Farbnuancen in dunkleren Bereichen aus dem RAW-Bild (das kameraintern zum JPEG-Gewandelt wird) zu erhalten.

Das Schwarzproblem ist das Gleiche, wie das der M8, halt nicht so stark ausgeprägt (weshalb ich von Beginn an ein UV / IR-Cut Filter drauf habe).

Bei Deinen Bildern ist einfach Weißabgleich verbeutelt (Auto). Hier sollte man einen manuellen Weißabgleich auf eine Graukarte machen. Das Zweite ist halt falsch fokusiert.

Mal zwei Beispiele was meine 7Hi so als JPEG produziert Junkers JU52 mit BMW-Technik (leider für´s Forum stark komprimiert).

Gruß,

RedFox.

RedFox schrieb:

Bei Deinen Bildern ist einfach Weißabgleich verbeutelt (Auto). Hier sollte man einen manuellen Weißabgleich auf eine Graukarte machen. Das Zweite ist halt falsch fokusiert.

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Wer tatsächlich glaubt, ein falscher Weißabgleich hätte solch gravierende Folgen auf Schwarz, wenn sogar "richtiges" Schwarz im selben Foto auftaucht, dessen Meinung kann ich leider nicht als relevant einstufen, sorry. Zumal der WA im 2. Foto auf maximal 100k Abweichung stimmt. Und auch die zugegebenermaßen falsche Focussierung ist irrelevant dafür.

Hier ist ausnahmsweise mal nicht das Problem hinter der Kamera zu suchen. Definitiv nicht.

EDIT: im 2. Bild liegt oben auf dem Regal ein weißes Blatt Papier
schau Dir die RGB-Werte an. Diese, und auch die der schwarzen Membranen, sehen sehr ausgewogen aus. Außer, daß ROT sogar noch den kleinsten Wert hat. Wie kann also der WA für den Rotstich verantwortlich sein, wenn sogar eine Blaudominanz vorherrscht?
Die Kamera stand auf gesättigtere Ausgabe, eine ausgewogene Darstellung ergibt sich, wenn ich die Sättigung um 20% zurücknehme.

Gruß
Quiety

Quiety schrieb:

Wer tatsächlich glaubt, ein falscher Weißabgleich hätte solch gravierende Folgen auf Schwarz, wenn sogar "richtiges" Schwarz im selben Foto auftaucht, dessen Meinung kann ich leider nicht als relevant einstufen, sorry. Zumal der WA im 2. Foto auf maximal 100k Abweichung stimmt. Und auch die zugegebenermaßen falsche Focussierung ist irrelevant dafür.

Hier ist ausnahmsweise mal nicht das Prioblem hinter der Kamera zu suchen. Definitiv nicht. ...

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...hatte dazu, glaube ich, schon was geschrieben.

RedFox schrieb:

...Das Schwarzproblem ist das Gleiche, wie das der M8, halt nicht so stark ausgeprägt (weshalb ich von Beginn an ein UV / IR-Cut Filter drauf habe). ...

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Übrigens ist mir die Ausgabe von JPEGs direkt aus der Kamera schon immer zuwider und eine Nachbearbeitung ist in jedem Fall empfehlenswert. Auch bei vielen DSLRs sind die JPEG Ergebnisse nur sehr mangelhaft.

RedFox schrieb:

...hatte dazu, glaube ich, schon was geschrieben.

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Ja stimmt. Warum mußt Du dann zusätzlich 6 Jahre alte Fotos in einer Weise kritisieren, die nichts zum Thema beiträgt, ich aber persönlich nehmen muß?

Gruß
Quiety

Quiety schrieb:

Ja stimmt. Warum mußt Du dann zusätzlich 6 Jahre alte Fotos in einer Weise kritisieren, die nichts zum Thema beiträgt, ich aber persönlich nehmen muß? ...

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... verstehe nicht, warum Du das persönlich nimmst. Meine Äußerungen zu den Bilder waren lediglich als Hinweis auf einen möglichen Fehler gemeint. Eine Wertung der Bilder bzw. des Fotografen sollen sie in keiner Weise darstellen.

Quiety schrieb:

... EDIT: im 2. Bild liegt oben auf dem Regal ein weißes Blatt Papier
schau Dir die RGB-Werte an. Diese, und auch die der schwarzen Membranen, sehen sehr ausgewogen aus. Außer, daß ROT sogar noch den kleinsten Wert hat. Wie kann also der WA für den Rotstich verantwortlich sein, wenn sogar eine Blaudominanz vorherrscht?
Die Kamera stand auf gesättigtere Ausgabe, eine ausgewogene Darstellung ergibt sich, wenn ich die Sättigung um 20% zurücknehme. ...

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...nicht der Weißabgleich, aber ggfs. die IR-Empfindlichkeit des Sensors, der reflektiertes IR-Licht mancher Synthetics eben noch aufnimmt. Daher mein Hinweis auf die Leica M8 und das Cut-Filter.

In einem parallelen Thread hatten wir auch über dieses Problem gesprochen und sind dort ebenfalls auf die gesteigerte IR-Empfindlichkeit gekommen.
Die war mir übrigens schon kurz nach Erwerb der Kamera klar, aber
1. wollte das damals niemand in dem Minolta-Forum, in dem ich angemeldet war und das es heute nicht mehr gibt, wissen. Dort wurden meine Argumente auch mit Fotografenfehlern abgetan (überbelichtet). Insofern bin ich da schnell angefressen.
(Und in diesem Forum hier gibt es auch genug Nutzer, die davon nichts wissen wollen und den Fehler in der Farbraumkonvertierung suchen)
2. wußte ich zu damaligem Zeitpunkt nicht, daß sich das Problem mit einem vorgeschraubten Sperrfilter beheben läßt. Einen entsprechenden Tipp gab's in besagtem Forum auch nicht.
Dies ließ mich zu dem Schluß kommen, daß
- andere diesen Fehler nicht haben / produzieren
- D7 Verfechter eine "rosarote Brille" tragen

Laß es uns einfach so summieren:
Die D7 ist höchst empfehlenswert für ihren Gebrauchtkurs, wenn man die Anschaffung eines zwingend notwendigen IR-Sperrfilters einkalkuliert.
Daß man am Besten in RAW arbeitet, versteht sich fast von selbst (hab ich leider damals noch nicht).

Gruß
Quiety

Quiety schrieb:

...die gesteigerte IR-Empfindlichkeit gekommen.
Die war mir übrigens schon kurz nach Erwerb der Kamera klar, aber
1. wollte das damals niemand in dem Minolta-Forum, in dem ich angemeldet war und das es heute nicht mehr gibt, wissen. Dort wurden meine Argumente auch mit Fotografenfehlern abgetan (überbelichtet). Insofern bin ich da schnell angefressen. ...

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...so ´ne Diskussion hatte ich in einem anderen Forum auch und meine Feststellung damals sogar mit Bildern belegt. Meine Argumente ließ man nicht gelten und versuchte sie damit zu widerlegen, daß UV- und IR-Licht gar nicht in der Lage sei die Vergütung der Optik und das IR-Filter zu passieren und der Sensor überhaupt besonders auf UV-Licht gar nicht reagieren könnte etc. . Auf einem Urlaub in südlicheren Gefilden habe ich dann bei Aufnahmen des gleichen Motivs einmal mit und einmal ohne UV/IR-Cut Filter die Bestätigung meiner schon hier gemachten Feststellungen erhalten. Farbtreue, Kontrastumfang und Schärfe der Bilder waren mit Filter erheblich besser, als ohne. Aus dem Forum habe ich mich damals zurückgezogen, weil ich keinen Bock mehr hatte gegen die arrogante Ignoranz einiger selbsternannter Gurus dort zu argumentieren. Jedenfalls arbeite ich mit der D7Hi auch heute noch sehr gerne und sie ist so mancher neueren Kamera auch heute noch weit überlegen.

Quiety schrieb:

Laß es uns einfach so summieren:
Die D7 ist höchst empfehlenswert für ihren Gebrauchtkurs, wenn man die Anschaffung eines zwingend notwendigen IR-Sperrfilters einkalkuliert.
Daß man am Besten in RAW arbeitet, versteht sich fast von selbst (hab ich leider damals noch nicht). ...

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... das würde ich auch so sehen. Wobei ich sogar soweit gehe zu behaupten, daß zumindest ab einem Kamerapreis über 350,- € RAW-Formatausgabe Pflicht sein sollte, denn das, was seitens der Hersteller als JPEG ausgegeben wird, ist - selbst bei manchen DSLRs - nicht mehr, als ein schlechter Kompromiss. Für 9x13 Bildchen ist es gerade noch brauchbar, aber bei größeren Formaten doch schon fast peinlich.

Gruß,

RedFox.