Kamera Lumix TZ202 vs. Sony RX100-X

Christian_HH schrieb:

Die FZ sollte sie schon schaffen, das Opfer - mit Grüssen nach BS

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Falls ich mir die TZ kaufen sollte, werde ich diesen Mythos ganz schnell "entzaubern", bevor es noch jemand glaubt.

Christian_HH schrieb:

Die GM5 kann hier mit 16 MP schon nicht mehr mithalten trotz kurzem Glas.

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Hmm... wobei das 9-18 nicht das schärfste Objektiv ist (eher im Gegenteil - ist ja auch ein Superweitwinkel). Ich denke es liegt eher daran.

Übrigens scheint deine RX leicht dezentriert zu sein. Links ist sie oftmals (aber nicht immer) unschärfer als rechts. Ist mir schon bei den ersten Bildern aufgefallen. Bei den neuen Bildern setzt sich dieser Trend bei einigen fort. Komisch...

Christian_HH schrieb:

Schön, da bin ich auf Deine Bilder und Vergleiche gespannt!

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Die werden nicht kommen !
Mit Sicherheit tue ich mir das "Genörgel" anderer Forenteilnehmer hier auf keinen Fall an.

Christian_HH schrieb:

Die FZ sollte sie schon schaffen,

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Glaube ich nicht, wenn damit gemeint ist, dass die TZ an der FZ "vorbeizieht".

Allerdings liegt nach Vergleichen bei heutigem "besseren" Licht die TZ nahe bei der FZ ... so in etwa wie bei dir die TZ zur RX liegt.

Das ist schon sehr gut : meine FZ 1000 ( aus Ende 2014 ) liegt in etwa auf dem Niveau der Bilder, die wir hier im Beispielbilderthread von @Tobias123 kennen.

Wäre meine FZ1000 nicht so gut ... hätte ich damals nicht meine D7100 dafür "hergegeben".

Also : die (meine) TZ 202 bleibt, weil sie echt gut ist , so in etwa auf dem Niveau meiner FZ1000 liegt und so schön klein ist.
( 1 bis 2 % Unterschied in die eine oder andere Richtung ist für mich völlig irrrelevant )

Die FZ 1000 bleibt aber ganz sicher auch, weil das eine "richtige" Kamera ist:
fernauslösbar über Funk und mit Blitzschuh für entfesseltes blitzen über Funk.

.

Mir scheint, dass Du mit Deiner aktuellen Einstellung der TZ202 jetzt ganz nahe am Optimum bist.
Außerdem scheinst Du ein sehr gutes Exemplar erwischt zu haben. Ich würde die TZ behalten

Aber die GM5 behandelst Du in Deinem Vergleich m. E. nicht ganz fair.

Christian_HH schrieb:

Die GM5 kann hier mit 16 MP schon nicht mehr mithalten trotz kurzem Glas.

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Wenn Du deren Bilder von 16 auf 20Mp hochskalierst ist das ja wie der Effekt eines Digitalzooms. Ich rechne in solchen Fällen immer auf das kleinste Bildformat herunter. Bei der GM5 spielt zudem noch der Formatfaktor eine Rolle (4:3)
Ich nehme deswegen immer die geringste Bildbreite (in Pixel) der Sensoren als ungefähre Bezugsgröße. Ich bin sicher, dass die Unterschiede dann geringer werden oder ganz verschwinden. Das ist aber auch Ansichtssache - ich will da keine Diskussion entfachen!

HW001 schrieb:

Ich rechne in solchen Fällen immer auf das kleinste Bildformat herunter.

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Auch da wird durch Interpolation das Ergebnis eindeutig verfälscht und ist nicht mehr vergleichbar.

.

@HWI
Ja stimmt, der Bildeindruck ist jetzt besser, das Flache ist raus.

Wenn Du runterskalierst ist es für die schwächer auflösende Kamera doch immer besser!?
Habe ich bei 100mm unten auch gemacht zulasten der T20
Auf Thumbnailgröße ist eine A7III nicht besser als ein Smartphone.

TZ - RX und GM5 unskal.



Soooo....
ich hab den Bereich 24-70mm jetzt durch, alles
da gibt es Nichts großartig mehr hinzuzufügen, kleine Unterschiede halt, meistens bei 100%, zT zum Rand hin.
In der Praxis entscheiden die Umstände oft mehr.

Erwähnt sei noch vielleicht das der Stabi der TZ extrem gut ist!

Ich habe heute morgen ein paar Grenzversuche gemacht, war noch dunkel, wo ich mit der RX gerade noch die 70mm scharf bekam, klappten bei der TZ noch 135mm recht sicher.
Und mit Selbstauslöser und Atemstillstand sogar die vollen Brennweite...

Ich bin guter Dinge das die TZ auch bei Konzerten, gerade wenn man in Lichtspots auf die Bühne zoomt, sehr interessante Ergebnisse liefert,
viel näher dran und damit intimer als kurze Brennweiten unter/bis 70mm.

Aber eine andere interessante Beobachtung:
die RX ist bei 70mm so gut das sie im Ausschnitt kaum schlechter ist als die TZ bei 100mm, etwas pixeliger,
aber am Zuschnitt-Rand sogar schärfer!

Nur für einen schnellen Eindruck, nicht perfekt


Anm.:
1. AF unten auf roten Akku, der obere Bereich ist out-of-Focus bei dem dichten Abstand
2. die RX100-4 mit 1/25s weil nur das scharf war in der Bel.Reihe, bei der TZ 1/10s - das schärfeste Bild wurde ausgewählt


Aber bei 120mm ist die RX dann raus.
Trotzdem

rower schrieb:

Die werden nicht kommen !
Mit Sicherheit tue ich mir das "Genörgel" anderer Forenteilnehmer hier auf keinen Fall an.

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Verstehe ich, ich steige da irgendwann auch aus. Das ist manchmal schon sehr exzessiv wie lange und heftig ums letzte Sandkorn bei 200% gefeilscht wird.

rower schrieb:

Allerdings liegt nach Vergleichen bei heutigem "besseren" Licht die TZ nahe bei der FZ ... so in etwa wie bei dir die TZ zur RX liegt.

Also : die (meine) TZ 202 bleibt, weil sie echt gut ist , so in etwa auf dem Niveau meiner FZ1000 liegt und so schön klein ist.
( 1 bis 2 % Unterschied in die eine oder andere Richtung ist für mich völlig irrrelevant )

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Für mich auch.
Immerhin eine bald 3x schwerere große Kamera gegen eine Hosentaschenkamera!
Aber bei DXO ist die TZ101 auch besser, nur gebe ich auf solche Labor-Tests nicht viel.
Lieber rausgehen und selber Testen, ich mache meine Fehler gerne selbst.
Dabei lernt man die Kamera am besten kennen.

Ok, mit FZ und DXO werden wir off topic...

(PS: FZ&Opfer war ironisch gemeint!)

Christian_HH schrieb:

Erwähnt sei noch vielleicht das der Stabi der TZ extrem gut ist!

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Kann ich bestätigen

Und ich dachte bis heute, der Stabi der FZ sei extrem gut
Jetzt ist der "nur" noch sehr gut ... aber "weit" vor vielen anderen.

O.K. es sind keine Welten ( vielleicht aber "Forenwelten" ) : aber es ist feststellbar.

.

Wie ist sie den bei Video. Der Vorgänger soll da ja nicht so dolle gewesen sein.

Video habe ich überhaupt noch nicht verglichen, aber die RX war dafür doch auch nie die hellste Laterne unter der Sonne?!
Hab nie welche gemacht, das kann auch das Handy
Vielleicht wer anders?

Nochmal zum Stabi:
beim 100mm Vergleich hatte ich auch die R100-II dabei. Der Stabi ist so mau das mir mit f4,9 und 100mm ohne Stativ kein verwertbares Bild gelungen ist.
Also auch Sony hat da nachgelegt.

OT

Tobias123 schrieb:

Hmm... wobei das 9-18 nicht das schärfste Objektiv ist... Ich denke es liegt eher daran.

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Ich nicht. Dieses 9-18 macht gegen viele FBs eine gute Figur.
Aber auch erst das Dritte war gut.
Nutze es nur wenn es sehr leicht sein soll, ergänzt sich sehr gut zur RX oder TZ, deswegen war es hier im Vergleich.
18-360mm in nur zwei Manteltaschen ohne Fototasche...

TZ202 vs. PEN F + 9-18, 14mm
150%

Ist aber OT.

Viedeos habe ich seit Jahren nicht mehr gemacht ... und das wird vermutlich so bleiben.

.

Wer weiss, vielleicht gehört das zu den Features die irgendwann wieder rausgenommen werden, wie GPS, weil es doch mit den Handy gemacht wird.

Aber komm, ich habe gerade mal eines gemacht...

Geht so... dauert immer etwas bis er die Belichtung anpasst, Schwenks/Zooms sind wackelig, auszommen hört man übers Mikro... ne, das habe ich vom Phone schon viel besser gesehen.

nur ein sehr waager Erstersteindruck

Christian_HH schrieb:

aber die RX war dafür doch auch nie die hellste Laterne unter der Sonne?!

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Du meinst jetzt aber nicht die RX100 IV, oder hast du dich vielleicht verschrieben und wolltest eigentlich TZ schreiben?
Die RX100 IV ist wohl eine der besten Video-Kompaktkameras überhaupt auf dem Markt: 120fps bei 1080p, 100 Mbps, S-Log2 und ITU-709, Superslowmotion bis zu 1000fps dank dem Stacked-Sensor, ...
Ich kenne keine Kompaktkamera, die hier mehr bietet, außer vielleicht die Nachfolger (RX100 V und RX10 IV).

Christian_HH schrieb:

Ich nicht. Dieses 9-18 macht gegen viele FBs eine gute Figur.
Aber auch erst das Dritte war gut.
Nutze es nur wenn es sehr leicht sein soll, ergänzt sich sehr gut zur RX oder TZ, deswegen war es hier im Vergleich.
18-360mm in nur zwei Manteltaschen ohne Fototasche...

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Kann ich gut nachvollziehen - ich hatte das 9-18 ähnlich genutzt. Halt als Erweiterung nach Unten für die FZ1000. Dummerweise ist mein Exemplar ja leider kaputt gegangen (dieser blöde Serienfehler mit dem Kabel). Also habe ich mir ein neues gekauft. Das war deutlich unschärfer und ich musste es umtauschen. Der zweite Versuch war wieder so lala. Nicht die Qualität, die ich von meinem ersten Exemplar kannte. Also habe ich mir letztendlich das 7-14er gekauft. Damit bin ich jetzt zufrieden, auch wenn es leider größer ist.

Jedenfalls hatte ich damals mein altes (und besseres) 9-18 im überlappenden Bereich gegen meine FZ1000 verglichen um zu wissen, welche Kamera ich in solchen Situationen bevorzugen soll. Das Ergebnis war, dass letztendlich meine FZ1000 doch sichtbar schärfer war. Und die FZ1000 liegt ungefähr gleichauf mit meiner RX100 IV (mit leichten Vorteilen bei der FZ je größer die Brennweite wird).

Ein 12-32er an einer GM1 ist jedenfalls doch sichtbar schärfer als das Zuiko, als meine FZ1000 und auch meine RX100 IV. D.h. die geringere Sensorauflösung der GM spielt keine Rolle - die Schärfe wird von der Optik begrenzt.

Eigentlich habe ich das Zuiko als gutes WW-Objektiv geschätzt, aber es hat eben auch die typischen Eigenschaften so eines Objektivtyps: Extrem Streulicht empfindlich und eben Kompromisse bei der Schärfe aufgrund der Konstruktion.

Christian_HH schrieb:

Aber eine andere interessante Beobachtung:
die RX ist bei 70mm so gut das sie im Ausschnitt kaum schlechter ist als die TZ bei 100mm, etwas pixeliger,
aber am Zuschnitt-Rand sogar schärfer!

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Keine Ahnung, ob das so ist. Nur ein gut gemeinter Hinweis: Wenn man ein JPEG croppt wirken sich die Schärfeparameter stärker aus (insb. der Schärferadius wird "vergrößert"). D.h. wenn man z.B. im RAW-Konverter ein 16MP Bild mit den gleichen Schärfeparametern entwickelt wie ein 20MP-Bild mit gleichem Inhalt, wird das 16MP-Bild deutlich schärfer sein. Croppt man im RAW-Konverter, müssen also die Schärfeparameter angepasst werden.

Bei einem bereits in der Kamera entwickelten JPEG geht das natürlich nicht mehr und die Schärfung (und deren Artefakte in Form von "Verpixeln") werden stärker sichtbar - so wie in deinem Beispiel. Um dennoch via JPEG croppen zu können, gibt es ja diese "Erweiterten Zoom"-Optionen (Clear-Zoom, usw.; fast jeder Hersteller hat da so eine Lösung mit tollem Namen), bei denen die Schärfung entsprechend der reduziert Auflösung angepasst wird. Ich könnte mir vorstellen, dass dann das Bild etwas "ruhiger" wird, aber trotzdem noch ausreichend scharf ist.

Christian_HH schrieb:

Ich bin guter Dinge das die TZ auch bei Konzerten, gerade wenn man in Lichtspots auf die Bühne zoomt, sehr interessante Ergebnisse liefert,
viel näher dran und damit intimer als kurze Brennweiten unter/bis 70mm.

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Ja, näher ran bei Konzerten ist immer toll. Allerdings denke ich, dass die TZ doch schnell an ihre Grenzen kommen wird - zumindest wenn es sich um Indoor-Konzerte (also kein Tageslicht) handelt.
Ich war ja vor ein paar Tagen erst auf einem Festival mit der RX100 IV unterwegs. 70mm mit F2.8 und ISO800 - ISO3200 waren die Regel und hier war der Ausschuss schon hoch. Die TZ ist einfach zu lichtschwach um hier (bis vielleicht auf Glückstreffer) hohe Telebrennweiten zu ermöglichen.
Mit der FZ1000 und F4 war ich auch schon mal auf einem Festival. Die kam trotz F4 auch oft an ihre Grenzen. Immerhin waren einige Aufnahmen mit ISO1600 und RAW noch recht gut. Bei der TZ würde das ungefähr ISO4000 entsprechen.

Ich würde mich nicht wundern wenn wir da noch überraschend gute Bilder sehen werden, aus RAW wird man auch ISO1250-1600 noch nutzen können.

Auch die JPG-Engine macht einen ganz guten Job, der Unterschied in hellem Spotlight von ISO125 zu 1600 ist erstaunlich gering. Vllt poste ich dazu noch...

Christian_HH schrieb:

Worstcase:
Dunkelzoom im Inneneinsatz am fast langen Ende

24
zu
300mm
1/125s mit f6,3

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Und das ist keine hell erleuchtete Bühne + 135 oder 200mm sind noch unkritischer und viel dichter als 70mm!

Zu Video:
keine Ahnung, wusste nicht das die RX da doch so gut ist !
Ganz daneben sollte Panasonic aber auch nicht sein bei den GH-Genen!?.
Wie war denn die TZ101 so??
Ich werde es kaum nutzen, 4K aus dem Handy sieht topp aus seitdem es stabilisiert ist!

zum Crop:
Das war mir schon bewußt, sind auch nicht die ersten Digizooms die ich vergleiche. Trotzdem gut!


OT zu mft:
Ich sehe die konkrete Linse im Vergleich mit FBs aus dem Bereich
oder mit Zooms wie dem dem 7-14/14-45/12-60 usw auch das 12-32 (Gut, ja!)
Letztendlich geht es immer um die vorliegende Linse.
Natürlich ist das Glas der limitierende Faktor, aber der Sensor spielt auch eine Rolle,
siehe Vergleiche von APS-C Canons zu anderen, oder der alte 12 MP mft Sensor aus der GF1 zur G9
Und zwischen TZ/RX und GM ist es klarer als zur PenF.
Ist hier aber nicht unser Thema, sonst würde ich Bilder beilegen.

Nachtrag:
50% aus 360mm vom obigen Standort so aus - ohne Raw!
Ist jetzt kein VF-Niveau, aber für nen scharfen Abzug in 13x18 reicht es.
Mit 1/80s bei irgendwas um die 500mm nicht soooo schlecht...

Das lange Ende ist idr die schwächste Seite der Linse.
Dazu ein Vergleich, T20 als Ref. (mit Gut&Günstig-Glas)
und ein 6 MP Crop von der RX100-2 bei 100mm.


70% Zoomfaktor, nicht skal. (T20 hat 24MP!)

Li. T20 + 50-230
Mi T202 mit 360mm
Re RX100-2 Klarzoom max aus 100mm



Ich würde sagen für das 50-230 reicht es nicht, aber es ist ok.
TZ Bild s. BBT.

Also ich sehe da nach 5 Minuten Ansicht - fast keine Unterschiede
Christian Du ??

Mach mal den Vergleich:
Preis: TZ202 vs. T20 mit Objektiv
Gewicht: TZ202 vs. T20
Qualitätsunterschied: TZ202 vs. T20

Ich glaube dann fällt die Entscheidung leichter!!?!!

Wie hast du dich denn nun entschieden:
RX oder TZ202 behalten ??

Ich sehe da bei der TZ am meisten Details, dann T20 und bei der Sony am wenigsten Struktur.

Also bei der Betrachtung von den Ausschnitten der Steine.

Es kommt darauf an:
einige Steine haben bei der T20 mehr Details ... andere bei der TZ 202:
in Summe sehe ich da ein ungefähres Patt.

Das RX-Bild läuft wohl irgendwie außer Kokurrenz mit ...
und soll wohl eher dazu dienen, die Sony-Klarzoom-Jünger zu "erden"

.

Ich sehe eine sehr unterschiedliche Aufbereitung der JPEGs.

Du Adlerauge

Ich sehe die T20 vorne, der AF saß auf der ersten Steinreihe und dort ist sie auch am besten bzgl. Schärfe und Kontraste. Das Bild ist ingesamt brillianter, aber die Details dazu führen hier ins OT.

GIGAFISH schrieb:

Also ich sehe da nach 5 Minuten Ansicht - fast keine Unterschiede
Christian Du ??

Mach mal den Vergleich:
Preis: TZ202 vs. T20 mit Objektiv
Gewicht: TZ202 vs. T20
Qualitätsunterschied: TZ202 vs. T20

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Klar - so gesehen braucht es keine großen Kameras mehr
Was diese Bilder aber nicht sagen ist welche Mühe es machte.
Bei der T20 gings razfaz, erstes Bilder Treffer.

Wenn es nur die Frage wäre 50-230 oder TZ202 bei Sonne wäre ich bei der TZ.
Aber eine DSLR ist auch bei ISO3200 noch besser als die RX/TZ bei ISO800 und nimmt auch ein 10-24 oder 35mm/1.4

GIGAFISH schrieb:

Wie hast du dich denn nun entschieden:
RX oder TZ202 behalten ??

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Also der erste Teil ist schon geklärt:

Die TZ bleibt auf jeden Fall !!!
Das Ding ist ein ähnlicher Schritt wie damals die erste RX100!
Damit gab es erstmals eine deutlich bessere BQ inkl. Zoom in der alten Ixusklasse, d.h. für die Jacken-/Gürtelasche

So ein kleiner Games-Changer ist diese TZ für mich auch, jedenfalls für "immer dabei" Gebrauch (weil ich die erste TZ101 nicht so erlebt habe).
Letzten Sommer war ich wenn ich nichts Besonderes fototechnisch vor hatte mit einem 24-70 unterwegs (oder nur dem Handy).
Jetzt mit 24-360mm - da eröffnen sich andere und wieder neue Motive.
Wie damals mit der TZ10, nur endlich wieder auf zeitgemäßem Niveau.

Und eben ohne irgendein dickes Teil wie die FZ2000 zuletzt - sowas bleibt bei mir am Ende doch zu Hause bzw nehme ich nicht auf Verdacht mit

Spaßvergleich:

50% Crop aus 360mm von der TZ (720mm)
+
Crop des gleichen Ausschnitts
aus 70mm der RX100-4 (ca. 800x600)
+ Hochskaliert auf 3000x2000

RX

TZ



Und ja, ich weiß, so kannst Du doch nicht testen

rower schrieb:

Das RX-Bild läuft wohl irgendwie außer Kokurrenz mit ...
und soll wohl eher dazu dienen, die Sony-Klarzoom-Jünger zu "erden"
.

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Ne, unter uns: es soll den Vergleich on topic halten, ich würde um den Check mit dem 50-230 gebeten.
Die Sony, auch die II, ist bei 100mm super scharf, besser als die TZ oder RX100-4 (gecropped)!
Und natürlich sind die JPGs unterschiedlich eingestellt, ich fotografiere nicht im Default, das macht dpreview.

Christian_HH schrieb:

Ich sehe die T20 vorne, der AF saß auf der ersten Steinreihe und dort ist sie auch am besten bzgl. Schärfe und Kontraste. Das Bild ist ingesamt brillianter, aber die Details dazu führen hier ins OT.

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Sehe auch so. Wenn man das linke JPEG z.B. auf die 20MP Auflösung der TZ verkleinert, den Kontrast etwas erhöht und eine andere Schärfe wählt, sieht das z.B. so aus... (Anhang 1, Anhang 2 ist das Original).
Je nachdem wie die Parameter gewählt werden, kann man aus dem linken Bild der T20 noch viel machen. Es wurde von der Kamera recht neutral entwickelt. Bei der TZ ist man bei der Entwicklung bereits im Grenzbereich.

P.S. Aber insgesamt gar nicht schlecht für die TZ. Ich würde die Kamera gerne mal im Vergleich mit einer Kamera sehen, die ich selbst gut kenne. Ich denke ich werde die TZ auch mal ausprobieren und selbst schauen. Richtig schlecht scheint sie jedenfalls nicht zu sein. Man muss halt wissen, dass sie durch das notwendige Abblenden kein Low-Light-Wunder ist.

Christian_HH schrieb:

Spaßvergleich:

50% Crop aus 360mm von der TZ (720mm)
+
Crop des gleichen Ausschnitts
aus 70mm der RX100-4 (ca. 800x600)
+ Hochskaliert auf 3000x2000

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Hier schreckt mich aber auch das TZ-Ergebnis etwas ab. Ganz klar ist der "Milchglaseffekt" zu sehen, den auch bereits meine alte TZ5 und TZ8/10 hatte. Bei Kontrasten überstrahlen helle Bereiche die Umgebung. Anscheinend Reflexionen, bzw. Streulicht in der Optik. Das ist auch ein Kompromiss den man bei der Größe wohl eingehen muss.

Ich würde 360mm auch eher nicht auf 720mm croppen.
War nur Test-Spass.

Ich bin noch nicht mal sicher ob ich oft über ca. 320mm hinausgehe.
Mit den 720mm bei bei einer TZ81/SX/HX90 konnt ich noch nie was anfangen, bin kein Ornitologe.
Ich sehe auch gerne was ich aufnehme

Am wichtigsten finde ich bei der TZ die BQ bis 300mm, die sollte ok sein.
Und das ist sie. Darüber verzeihe ich ihr alles.

Ich kann auch mit dem Randabfall bei 24mm offen leben, geht alles, spätestens mit f4-5.
Aber das ist der größte Malus zur RX neben der Lichtstärke.
Dafür gibts Tele.



OT
Hier nochmal sauber skaliert der Fuji Vergleich - stimmt alles