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Dynamikumfang?

Ich habe da was gefunden ... http://www.luminous-landscape.com/articleImages/PvdH3/Fig1_183.png

Sieht so aus, als müsstest Du tatsächlich zu Sony, Pentax oder Nikon wechseln :ugly:.

Aber keine Sorge, die neue 70D wird einen Sensor haben, der mit den genannten Kameras auf Augenhöhe ist /Glaskugelmode aus/.

Der DxO-Mark ist ein rein synthetischer Test. Außerdem zeigt das Bild nur die Gesamtwertung. Entscheidend ist hier der Landscape-Score. Der liegt bei den Werten, die der TO angegeben hat. Die Nikon D600 liegt sogar bei ca. 14.5EV. Der Wert hört sich erst einmal gut an, was aber daran liegt, dass die Werte nur bei ISO 100 verglichen werden. Ab ca. ISO 400 dreht sich das Bild dann um, und die Canon-Sensoren schneiden besser ab.
Interessanterweise hat sich das Bild in den letzten drei Jahren im Vergleich zur gelben Gef... äh Konkurrenz:ugly: genau gedreht. Aus den verrauschten Canon-Sensoren, sind jetzt die nicht mehr verrauschten Canon-Sensoren mit mangelhafter Dynamik geworden:rolleyes:

Die ganzen Werte sind sowieso rein akademisch, weil der "Dynamikumfang" des Auges noch viel größer ist. Das liegt allerdings daran, dass das menschliche Auge die Dynamik extrem komprimiert. Deswegen sind fotografische Anfänger immer enttäuscht, weil die Kamera das Bild anders aufnimmt als sie es gesehen haben, weil entweder die Schatten abgesoffen oder die Lichter ausgefressen sind.
Der zweite Aufreger kommt dann meistens, wenn man per EBV Bilder fälscht, damit sie so aussehen, wie man die Szene wahrnehmen würde:lol:

riddermark
 
Da es noch keiner erwähnt hat, möchte ich noch auf einen anderen, vom TO angesprochenen Punkt hinweisen.
Der Farbunterschied vom Himmel über die Reflexion in den Scheiben kommt dadurch zustande, daß dabei etwas in der Art "Polarisation" stattfindet. Man kann diesem Effekt mit einem Polarisationsfilter (in Grenzen) entgegenwirken. Allerdings sollte man dann auch beachten, daß sich die Lichtmenge deutlich verringert (pauschal könnte man sagen - halbiert).
 
Die ganzen Werte sind sowieso rein akademisch, weil der "Dynamikumfang" des Auges noch viel größer ist. Das liegt allerdings daran, dass das menschliche Auge die Dynamik extrem komprimiert.
Und wenn ich jetzt Nein sage? Kannst Du Deine Aussage irgendwie belegen?
Der zweite Aufreger kommt dann meistens, wenn man per EBV Bilder fälscht, damit sie so aussehen, wie man die Szene wahrnehmen würde..
Da gebe ich Dir wiederum recht. Es reicht auch schon, ein normales Bild, das Lichter wie auch Schatten hat, in zB LR mittles Schatten und Lichter zusammenzustauchen.

mfg chmee
 
Und wenn ich jetzt Nein sage? Kannst Du Deine Aussage irgendwie belegen?

Ich hatte mal einen recht guten Link, den ich momentan leider verlegt habe:eek: Ich suche ihn nochmal raus.
Es reicht eigentlich schon das Bild, das der TO gepostet hat. Du kannst Dir wahrscheinlich vorstellen, dass der Fotograf in den schwarzen Bereichen noch ohne Probleme eine Zeichnung gesehen hat. Das gleiche gilt z.B. ebenfalls für harte Schlagschatten zur Mittagszeit, die auf einem Foto das halbe Gesicht schwarz werden lassen, während man das mit dem Auge nicht wahrnimmt, weil der Schattenbereich noch gut sichtbar ist.
Das hat wohl einen evolutionsbiologischen Grund, weil Kontrastsehen wesentlich wichtiger ist, um Bewegungen wahrzunehmen, als Dinge scharf zu wahrzunehmen.
Die "Linienauflösung" des Auges ist dagegen eine ziemliche Katastrophe. Die Fokusgeschwindigkeit ist dagegen wieder sehr gut.

riddermark
 
Der DxO-Mark ist ein rein synthetischer Test. Außerdem zeigt das Bild nur die Gesamtwertung. Entscheidend ist hier der Landscape-Score. Der liegt bei den Werten, die der TO angegeben hat. Die Nikon D600 liegt sogar bei ca. 14.5EV. Der Wert hört sich erst einmal gut an, was aber daran liegt, dass die Werte nur bei ISO 100 verglichen werden. Ab ca. ISO 400 dreht sich das Bild dann um, und die Canon-Sensoren schneiden besser ab. Interessanterweise hat sich das Bild in den letzten drei Jahren im Vergleich zur gelben Gef... äh Konkurrenz:ugly: genau gedreht. Aus den verrauschten Canon-Sensoren, sind jetzt die nicht mehr verrauschten Canon-Sensoren mit mangelhafter Dynamik geworden:rolleyes:

Wenn ich bei DxOMark die D600 bspw. mit einer 5D3 vergleiche, sehe ich unter "dynamic range (print)" bei 100ISO 2,5EV (!!) Vorsprung der D600, bei 800ISO noch knapp 1EV, dann bis etwa 12800ISO Gleichstand, erst dann und nur da einen Vorsprung der 5D3. Beim Graurauschen ("SNR 18%") hat die D600 bis einschl. 12800ISO ca. 1dB Vorsprung, und sehr ähnlich sieht es bei "tonal range" und "color sensitivity" aus. Entweder muss meine DxOMark-Seite gefälscht sein, oder Du halluzinierst. :rolleyes:

In einem hast Du allerdings recht, die DxOMark-Daten sind fotografisch nicht sonderlich relevant, ich finde Bill Claff da praxisnäher. Der Vergleich kommt aber aufs gleiche raus.

Die ganzen Werte sind sowieso rein akademisch, weil der "Dynamikumfang" des Auges noch viel größer ist. Das liegt allerdings daran, dass das menschliche Auge die Dynamik extrem komprimiert.

Ich verstehe nicht wirklich, was Du da mit "extremer Kompression" meinen könntest, aber es wäre für die Dynamik auch vollkommen unerheblich.



Gruß, Matthias
 
Wenn ich bei DxOMark die D600 bspw. mit einer 5D3 vergleiche, sehe ich unter "dynamic range (print)" bei 100ISO 2,5EV (!!) Vorsprung der D600, bei 800ISO noch knapp 1EV, dann bis etwa 12800ISO Gleichstand, erst dann und nur da einen Vorsprung der 5D3. Beim Graurauschen ("SNR 18%") hat die D600 bis einschl. 12800ISO ca. 1dB Vorsprung, ...
Entweder muss meine DxOMark-Seite gefälscht sein, oder Du halluzinierst. :rolleyes:

Na jetzt mal schön die Besinnung behalten:D Ich behaupte überhaupt nicht, dass die Seite gefälscht ist. Ich behaupte nur, dass die etwas messen, was nicht sonderlich relevant ist. Was heißt überhaubt print in diesem Zusammenhang? Da unterhalten wir und doch eher über maximal(!) 8 Blendenstufen.
Die c't bescheinigt der Canon 6D gegenüber der D600 bei ISO400 eine um 1 EV bessere Dynamik (letzte c't Foto). Die fotografieren - soweit ich weiß - Graukeile, was sich einigermaßen vergleichen lassen sollte. Bei DP-Review liegen die Unterschiede auch bei ISO 100 bei 1/3EV. Und die 5DM3 liegt 2/3EV drüber, wenn alle Spielereien wie ALO oder HTP abgedreht werden.

Ich verstehe nicht wirklich, was Du da mit "extremer Kompression" meinen könntest, aber es wäre für die Dynamik auch vollkommen unerheblich.

Ich habe das inzwischen nochmal nachgeschlagen. Du findest bei Fotocommunity und hier ganz gute Verweise auf Weiterführendes. In der englischen Wikipedia gibt es auch einige verstreute Beiträge, die aber nicht richtig das Thema aufgreifen.
Demnach hat das Auge bei Tageslicht ungefähr einen Kontrastumfang, der bei rund 20EV liegt. Ohne Augenbewegung liegt der Kontrastumfang wohl nur bei ca. 6-9EV. Da das scharfe Sehen allerdings nur einen geringen Bereich abdeckt, setzt die Augenbewegung relativ früh ein. Dadurch werden im Endeffekt mehrere Bilder überlagert und man kommt auf ca. 16-20 EV "Dynamik". - Jetzt unterhalten wir uns nicht mehr über Dynamik im physikalischen Sinn.
Mit der Adaption der Netzhaut - die allerdings schon mal 30 Minuten dauern kann, wenn man nachts aufs Feld geht - erhöht sich die Empfindlichkeit nochmal. Dann geht man ungefähr von einer maximalen "Dynamik" von ungefähr 36EV aus. Das ist aber dann auch wieder nicht so relevant.

Das ist genau der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Menschliches Sehen funktioniert anders als ein Kamerasensor. Deswegen sind die Eigenschaften des Kamerasensors nicht so fürchterlich relevant. Das ist einer der Gründe, warum es Fotografen gibt.

riddermark
 
Was heißt überhaubt print in diesem Zusammenhang? Da unterhalten wir und doch eher über maximal(!) 8 Blendenstufen.
Hast Du die Erklärung dazu gelesen? Print bezieht sich auf ein einheitlich auf 8MP runterskaliertes Bild. Der Dynamikumfang wird dabei besser, weil durch das Runterskalieren das Rauschen entsprechend gemindert wird. Das ist eine künstliche Normalisierung ("wie würde sich die Kamera als 8MPix-Kamera bei gleicher 'Sensorqualität' verhalten") um eine einigermaßen faire Vergleichbarkeit zu schaffen. Ist natürlich weiterhin keine wirkliche Vergleichbarkeit, aber eine Annäherung.

Mit dem Dynamikumfang von Ausdrucken hat das überhaupt nichts zu tun - es geht weiterhin um den möglichen vom Sensor aufnehmbaren Dynamikumfang.

Die c't bescheinigt der Canon 6D gegenüber der D600 bei ISO400 eine um 1 EV bessere Dynamik (letzte c't Foto). Die fotografieren - soweit ich weiß - Graukeile, was sich einigermaßen vergleichen lassen sollte. Bei DP-Review liegen die Unterschiede auch bei ISO 100 bei 1/3EV. Und die 5DM3 liegt 2/3EV drüber, wenn alle Spielereien wie ALO oder HTP abgedreht werden.
Das sind zumindest bei dpreview Messungen an JPEGs (c't Foto kenne ich jetzt aber nicht), was völlig andere Ergebnisse ergibt als die Messungen an Raws von DxoMark. Kann man überhaupt nicht vergleichen. Früher hat dpreview immer den für Raw maximal mit ACR erreichbaren Dynamikumfang veröffentlicht- machen sie jetzt leider nicht mehr.

Das ist genau der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Menschliches Sehen funktioniert anders als ein Kamerasensor. Deswegen sind die Eigenschaften des Kamerasensors nicht so fürchterlich relevant. Das ist einer der Gründe, warum es Fotografen gibt.
Was ist denn das für eine merkwürdige Schlussfolgerung? Dass kommt doch immer drauf an: Natürlich sind die (Rausch-) Eigenschaften des Kamerasensor durchaus relevant, wenn es darum geht, das menschliche Auge durch Tonwertkomprimierung (Tonemapping, insb. Anheben der Schatten) in der Bildwirkung nachzuahmen (ohne gleich ein HDR nehmen zu müssen). Und natürlich sind sie relativ irrelevant, wenn man mit einer einigermaßen "natürlichen" Tonwertkurve arbeitet, also so wie bei den meisten Kameras das OOC-JPEG rauskommt und man weder Schatten anheben noch Lichter retten muss. Dann ist der Dynamikumfang eigentlich völlig egal und eine alte EOS 300D tut es noch problemlos.
 
Zuletzt bearbeitet:
a) auf besseres Licht warten
b) RAW plus Sony-Sensoren oder
c) diverse andere Bastelarbeiten wie DRI, HDR, Filtergedöns etc.ppp.
d) den Umstand, dass der Dynamikbereich gesprengt wird, kreativ nutzen.
Alles dabei, kurz und knackig - gehört nochmal zitiert! (y)
 
Was ist denn das für eine merkwürdige Schlussfolgerung? Dass kommt doch immer drauf an: Natürlich sind die (Rausch-) Eigenschaften des Kamerasensor durchaus relevant, wenn es darum geht, das menschliche Auge durch Tonwertkomprimierung (Tonemapping, insb. Anheben der Schatten) in der Bildwirkung nachzuahmen (ohne gleich ein HDR nehmen zu müssen). Und natürlich sind sie relativ irrelevant, wenn man mit einer einigermaßen "natürlichen" Tonwertkurve arbeitet, also so wie bei den meisten Kameras das OOC-JPEG rauskommt und man weder Schatten anheben noch Lichter retten muss.

Ich denke man kann hier nochmal ergänzen, dass das auch bei einer Anhebung der Schatten oder Absenkung der Lichter bei ISO100 um 2-3 EV uninteressant ist.
Prinzipiell gebe ich Dir allerdings recht. Ich hätte da gestern Abend nicht so dogmatisch sein sollen. War spät;)

Alles dabei, kurz und knackig - gehört nochmal zitiert! (y)

Da habe ich auch kein Problem mit. Was ich sagen wollte, ist, dass im Beispiel das der TO abgeliefert hat, auch kein Sony-Sensor das Bild retten wird, wenn man die Schatten so aufreißt, dass der schwarzen Rahmen noch eine Zeichnung hat. Der Sony-Sensor wird da lediglich eine Verbesserung von "Pixelmatsch" zu "besserem Pixelmatsch" erreichen. Auf der anderen Seite sind die Lichter im hellen Bereich nicht so ausgefressen, dass man sie nicht per EBV verbessern könnte.
Die einzige Möglichkeit ist, das Problem fotografisch zu lösen, also z.B. durch eine HDR-Aufnahme.
Der zweite Punkt, den ich ansprechen wollte war, dass so Bilder zustande kommen, weil der Fotograf die Szene anders wahrgenommen hat. Deswegen hat er versucht, die Szene mit einem Foto aufzunehmen. Das hat was mit Wahrnehmung und fotografischem Sehen zu tun. - Solche Fehler passieren mir auch immer wieder, wobei ich langsam besser werde.

riddermark
 
Demnach hat das Auge bei Tageslicht ungefähr einen Kontrastumfang, der bei rund 20EV liegt. Ohne Augenbewegung liegt der Kontrastumfang wohl nur bei ca. 6-9EV. Da das scharfe Sehen allerdings nur einen geringen Bereich abdeckt, setzt die Augenbewegung relativ früh ein. Dadurch werden im Endeffekt mehrere Bilder überlagert und man kommt auf ca. 16-20 EV "Dynamik".
Das ist - meines Erachtens - eine Schönfärbung der Tatsachen. Das "Abbild" im Auge ist natürlich deutlich größer als der bewusste gesehene scharfe und richtig belichtete Bereich (gelber Fleck?!). Wenn ich hier vor meinem Rechner sitze, habe ich links davon einen schattigen Bereich, rechts davon das Fenster. Schaue ich auf den Monitor und achte innerlich darauf, was seitlich zu sehen ist, sehebemerke ich einen ausgefressenen Himmel. Schaue ich aus dem Fenster, bemerke ich, wie der Schreibtisch deutlich dunkler wird, als er es eben war. Logisch. Worauf ich hinaus will, ist die Tatsache, dass das Auge stetig auf die Einflüsse (re)agiert. Ist "Inbild" also mit Blick auf eine Situation der Kontrast zu hoch (so, wie Du es sagtest, statisch), kann auch das Auge Nix machen. Sind die Highlights zu klein (Blitzer auf Metall zB oder gefährlich starke Schweissbögen), um gegen die integrale Helligkeit anzustinken, wird das Auge auch kaum gegensteuern. Schaut man einen Menschen gegen die Sonne an, wird man sehr wahrscheinlich die Hand zu Hilfe nehmen, um den Inbildkontrast (Strahlender Himmel) zu senken.

Somit ist die Vergleichsstrecke Auge, Bildwinkel, Foto-Sensor und HDR wirklich müßig. Was uns jetzt noch fehlt, wäre eine Software, die aus Program oder Automatik-Bildern einer Szenerie ein HDR-Stitch macht :) Losschießen, während die Body-Sensorik entscheidet, wie die Belichtung zu sein hat. Am Rechner dann zusammenlegen lassen. Das Ergebnis wäre ein Bild, dass ein Auge nur im Zusammenspiel mit dem Gehirn (und der Erinnerung) zusammenbauen kann - mangels Schärfe über Bildwinkel.

Um es abzuschließen, das Gehirn wählt für das "Gesamtbild" im Kopf die informationsreichsten Bildteile (mittels Wissen/Erfahrung und Erinnerung!) aus, das Auge als Solches ist soo außergewöhnlich nicht. Ja, ich denke, dass Sony/Toshiba-Sensoren bezüglich D-Umfang mehr Informationen zeigen können, als es das Auge (statisch) kann. Ob das fotografisch essentiell ist, darf jeder für sich entscheiden.

Da ich das Thema für eine FotoFAQ auch aufgegriffen habe (länger her), habe ich auch damals gestöbert,
und siehe da, es gibt das Thema natürlich auch schon hier im Forum.

mfg chmee
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mich nun ein paar Stunden mit RAW beschäftigt - warum habe ich das nicht schon früher getan? :rolleyes:

Zunächst mal bin ich entsetzt, wie schlecht die Bildqualität in Rohform ist. Schon bei ISO 100 rauschen ohne Ende und unzählige hot Pixels.

Mit einigen Filtern und Einstellungen habe ich die RAW Bilder nun doch ganz ordentlich hingekriegt, die paar Bit mehr Farbtiefe können ganz nützlich sein.
Allerdings ist es doch ein erheblicher Aufwand. Vielleicht geht das mit etwas Übung schneller.
Insgeheim habe ich mir trotzdem schon eine 60D (oder 70D) versprochen; alleine schon der Auflösung wegen.
 
Ich würde für den Anfang Canons eigene Digital Photo Professional Software empfehlen.
Dies war bei meinen EOS im Lieferumfang enthalten. Damit kann man recht schnell ansehnliche Ergebnisse erzielen.


Ich habe mich nun ein paar Stunden mit RAW beschäftigt - warum habe ich das nicht schon früher getan? :rolleyes:
 

...dass immer die selben sofort reingrätschen und den Unterschied wegdiskutieren wollen. Aber nur den im Dynamikumfang natürlich, beim AF sieht das ja gaaaaanz anders aus.

es ist keine Angabe gemacht, inwiefern die beiden Bilder vergewaltigt wurden, um diesen "Vergleich" zu produzieren. Vermutlich wurde ein unterbelichtetes RAW um +5 EV oder mehr hochgezogen? Wer macht denn so was? :ugly:

Das ganze und ganz normal belichtete Foto kann man hier bewundern. Edit: Die "unbearbeiteten" Bilder sind hier (die unteren beiden). Vielleicht braucht man den Unterschied nicht, ich brauche ja auch keinen anderen AF, aber es ist erstaunlich und beruhigend, dass das mit einem Sony-Sensor geht.



Gruß, Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
Und bevor irgendetwas in dieser Richtung ausartet, lest Euch mal den Thread, den masi verlinkt hat, durch. Kommt Euch das bekannt vor? Ich hab dort schon ne Schüssel Popcorn vernichtet :ugly: Bitte nicht nachmachen!

mfg chmee
 
Ist das hier auch rein akademisch?

http://www.dpreview.com/forums/post/51370828?image=1

(links D800, rechts 5D Mk. III)
Klasse ist die Bildunterschrift:
details lover levels

:D

Gruss

Wahrmut, der sich baldige Fortschritte bzgl. der Sensortechnik bei Canon wünscht. :rolleyes:

P.S.: Die Rauschorgien der 5D MKII in den Tiefen bei ISO 100 hatten mich schon genervt und bei der MKIII ist nur das Banding etwas geringer geworden, aber immer noch vorhanden - rauschen tut's noch genauso.

P.P.S.: Übrigens ist der Unterschied bei dem Vergleichsbild nicht nur in den Tiefen, sondern auch deutlich im hellen Gemäuer darüber und rechts davon zu sehen.

P.P.P.S.: Danke für den Link zum Thread - den werde ich mir in Ruhe zu Gemüte führen (auch wenn ich nicht auf Popcorn stehe). :D
 
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