Dagegen, dass sich der TE im Unterforum geirrt hat, helfen aber auch die vielen Ausrufezeichen nicht.
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Leica S Leica S2 verus Nikon D800 - ein Mysterium ?
- Themenersteller Acranius
- Erstellt am
Stimmt . Aber vielleicht siehts ein Admin und verschiebt dorhin, wo er hingehört.
Son sinnlos thread der nur darauf basiert zu demonstrieren wie clever man doch ist Kamera A statt der viel teureren Kamera B zu kaufen kann man auch gleich zu machen statt zu verschieben.
Immer das gleiche und immer sinnlos und endet meistens im Streit.
Vor allem wenn Leica im Spiel ist.
Immer das gleiche und immer sinnlos und endet meistens im Streit.
Vor allem wenn Leica im Spiel ist.
So sinnlos ist das hier nicht - auch wenn der TO so befragt hat, dass er gerne das gelesen hätte. Ich finde schon, dass der Zentrale Unterschied zwischen den Systemen eben die Objektive sind und dass es bei der S2 eben Zentralverschlüsse gibt, die es bei KB nicht gibt. Damit ermöglicht einem das S2 System Dinge, die so nicht oder nur sehr schwer an KB zu realisieren sind.
ich denke auch wie der TO, das der direkte Vergleich zwischen der S2 und der D800 nicht soooo gewaltig ist, wie das Preisschild suggerieren könnte, dass es aber dennoch einige sehr gute Argumente für die S2 gibt.
ich denke auch wie der TO, das der direkte Vergleich zwischen der S2 und der D800 nicht soooo gewaltig ist, wie das Preisschild suggerieren könnte, dass es aber dennoch einige sehr gute Argumente für die S2 gibt.
Also das erste Werbevideo fand ich jetzt schon überraschend:
Erstens hätte ich nicht gewettet, dass er mit der S2 so schnelle Motive (Pferd im Sprung / Elefant in Bewegung vom Fahrzeug aus) oder die Lowlight Aufnahmen am Abend ums Feuer gut hinkriegt (nachdem wie mich der AF im Kurztest so im Vergleich zu meiner D300 gedünkt hat). Auch wenn die Bilder gut werden, ist das nicht genau der Einsatzbereich einer D800 oder noch eher einer D3s/D4 mit ach weiss ich 70-200 VR II oder AF-S 300 2.8 etc. ?
Ist die S2 nicht wie eine Hasselblad Digitales MF besonders stark im Portraitbereich indoor?
Ist ausserdem nicht so, dass grösserer Sensor = noch schwieriger gute Objektive mit längerer Brennweite und grosser Blendenöffnung zu bekommen? Oder m.a.W. mit was für einem Objektiv fotografierte er den Elefanten auf Safari?
Danke für die Infos.
Grüsse
Michael E. Meier
Erstens hätte ich nicht gewettet, dass er mit der S2 so schnelle Motive (Pferd im Sprung / Elefant in Bewegung vom Fahrzeug aus) oder die Lowlight Aufnahmen am Abend ums Feuer gut hinkriegt (nachdem wie mich der AF im Kurztest so im Vergleich zu meiner D300 gedünkt hat). Auch wenn die Bilder gut werden, ist das nicht genau der Einsatzbereich einer D800 oder noch eher einer D3s/D4 mit ach weiss ich 70-200 VR II oder AF-S 300 2.8 etc. ?
Ist die S2 nicht wie eine Hasselblad Digitales MF besonders stark im Portraitbereich indoor?
Ist ausserdem nicht so, dass grösserer Sensor = noch schwieriger gute Objektive mit längerer Brennweite und grosser Blendenöffnung zu bekommen? Oder m.a.W. mit was für einem Objektiv fotografierte er den Elefanten auf Safari?
Danke für die Infos.
Grüsse
Michael E. Meier
Hmm und was denkst du wieviele der hier anwesenden sich nachdem das nun endlich mal geklärt wurde nun eine S2 kaufen?
Oder sonst irgendeinen echten Nutzen aus dem thread?
Glaub ich nicht!
Gast_218124
Guest
Hmm und was denkst du wieviele der hier anwesenden sich nachdem das nun endlich mal geklärt wurde nun eine S2 kaufen?
Oder sonst irgendeinen echten Nutzen aus dem thread?
Glaub ich nicht!
Also zum einen ist der "Sinn" des Threads nicht, dass es einen neuen S2 Kunden gibt.
Zum anderen ist der "Nutzen" des Threads, dem TE seine Frage zu beantworten. Sollte doch reichen, oder?
Zudem würden hinsichtlich der Verständlichkeit deiner Beiträge Satzzeichen nicht schaden*…
Man sehe mir nach das ich all den Jahren DSLR Forum und zig ähnlicher threads mal gleich vermute das hier jemand Langeweile hat und mal kurz eben mal wieder einen bashing thread anzettelt.
Selbst wenn der TO es gar nicht mal so gemeint hat, läufts doch früher oder später doch darauf hinaus.
Was nun die Zeichensetzung angeht-wenn das schon so simple Sätze schwer oder unverständlich macht ist sie sicher nicht das einzige Problem.
Gast_218124
Guest
Man sehe mir nach das ich all den Jahren DSLR Forum und zig ähnlicher threads mal gleich vermute das hier jemand Langeweile hat und mal kurz eben mal wieder einen bashing thread anzettelt.
Selbst wenn der TO es gar nicht mal so gemeint hat, läufts doch früher oder später doch darauf hinaus.
Was nun die Zeichensetzung angeht-wenn das schon so simple Sätze schwer oder unverständlich macht ist sie sicher nicht das einzige Problem.
Wenn das hier für dich einen "Bashing-Thread" darstellt, wäre die beste Möglichkeit doch, diesen einfach zu ignorieren. Oder?
Was nun die Zeichensetzung angeht – wenn dich schon so simple Sätze schwer überfordern, ist das am Ende dein Problem.
Die Leica ist auch vergleichen mit wirklich vergleichbaren Systemen wie den neuen digitalen Hasselblad oder der 645D mit je 40 MP und sogar minimal grösserem Sensor eher teuer.
Diese Klasse Kameras bietet neben einer höheren tatsächlichen Auflösung bei tiefen ISO (insbesondere bei feinen Details mit wenig Kontrast) zudem auch durchgehend Linsen an, die das umsetzen können. Und das nicht nur in der Bildmitte.
Innerhalb der Klasse dürfte es wohl so sein, dass die Hasselblad und Leica Linsen bei völlig offener Blende am Rand noch besser sind als die schon sehr guten Pentax Linsen (einige bei Pentax ebenfalls sehr teure Linsen ausgenommen, die dürften dann auch offen etwa auf Augenhöhe sein). Ein kleiner Nachteil beim günstigsten dieser Systeme, der sich mit Abblenden aber rasch verliert. Das dürfte auch den noch etwas höheren Preis von Hasselblad und Leica zum Teil erklären.
Universeller ist natürlich die D800(E). Weil bei Bedarf auch schneller, schnellerer AF und besser bei hohen ISO. Zudem auch noch was besser im Tele (es gibt längere, mehr Auswahl,...) und bei den ganz extrem kurzen brennweiten, digitales MF fängt in der Klasse bei ca. 20mm an KB entsprechend an. Digitales MF hat seine Stärken hingegen im Bereich von 20 bis ca. 200mm an KB, man kann zwar höher rauf, es wird dann aber gross, schwer und teuer.
Diese Klasse Kameras bietet neben einer höheren tatsächlichen Auflösung bei tiefen ISO (insbesondere bei feinen Details mit wenig Kontrast) zudem auch durchgehend Linsen an, die das umsetzen können. Und das nicht nur in der Bildmitte.
Innerhalb der Klasse dürfte es wohl so sein, dass die Hasselblad und Leica Linsen bei völlig offener Blende am Rand noch besser sind als die schon sehr guten Pentax Linsen (einige bei Pentax ebenfalls sehr teure Linsen ausgenommen, die dürften dann auch offen etwa auf Augenhöhe sein). Ein kleiner Nachteil beim günstigsten dieser Systeme, der sich mit Abblenden aber rasch verliert. Das dürfte auch den noch etwas höheren Preis von Hasselblad und Leica zum Teil erklären.
Universeller ist natürlich die D800(E). Weil bei Bedarf auch schneller, schnellerer AF und besser bei hohen ISO. Zudem auch noch was besser im Tele (es gibt längere, mehr Auswahl,...) und bei den ganz extrem kurzen brennweiten, digitales MF fängt in der Klasse bei ca. 20mm an KB entsprechend an. Digitales MF hat seine Stärken hingegen im Bereich von 20 bis ca. 200mm an KB, man kann zwar höher rauf, es wird dann aber gross, schwer und teuer.
Is nich. Dafür fehlen die lichtstarken Objektive bei Leica.
Bei wirklich adäquater (nicht gleicher!) Brennweite und Blende hat das größere Format da keinen Vorteil.
Sind die Objektive wirklich besser? Das Nikon-Sortiment ist natürlich weitaus größer und enthält auch manches suboptimale Objektiv. Es wäre da schon legitim, nur die besten Nikkore mit Leica zu vergleichen.
Das Leica-S-Format gab es vorher nicht, also kann es auch nicht automatisch dem Mittelformat zugerechnet werden. Es ist ein Format zwischen Kleinbild und Mittelformat. Echtes Mittelformat gibts woanders.
Ja, das ist geringfügig. Ist schon klar, dass man das als Fläche ausdrückt, damit es nach mehr aussieht. Linear ist es der Faktor 1,25, was einem Cropfaktor von 0,8 entspricht. Das ist wirklich nur geringfügig.
Wo genau liegt für dich denn das Problem?
Die S2 ist digitales Mittelformat. Da gibt's doch nichts zu diskutieren.
Egal wie man das Leica-S-Format nennt, der Unterschied zu Kleinbild ist so gering, dass es kaum Auswirkungen haben kann.
Die Leica hatte ursprünglich eine Auflösung, die sie deutlich von der bisher an Kleinbild verfügbaren abhob. Das ist seit der D800 nun mal vorbei. Da ist es nicht verwunderlich, dass es schwer wird, handfeste und esoterikfreie Argumente für die Leica zu finden.
Dass die Linsen viel besser und deshalb teurer sind habe ich seit je her begriffen. Das ist bei Nikon/Canon, Zeiss und Leica so. Innerhalb der gleichen Marke sieht man das Preisgefälle ja gerade bei Nikon sehr schön (von 2 zu 5-stellig 
).
Sofort verstehe ich, weshalb eine Leica Digital-MF Linse teuer ist, wenn sie bereits bei Offenblende die Ecken scharf abildet. (Dies ist ja selbst bei KB schwierig und hier wirds bei einem noch grösseren Sensor geleistet).
Hinzu kommt, dass die Linse ja nicht schlechter wird. Donesteban hat dies irgednwo einmal schön beim Pentax 645 System aufgezeigt, bei welchem er glaube ich, auch manuelle Linsen von früher, auch heute noch benutzen kann.
Was ich schlicht nicht verstehe ist, weshalb man einen Body Preis von Euro 20'000.- mit guten Linsen rechtfertigt Die Linsen wollen ja extra erworben werden... Gerade im Hinblick auf den extremen Speed im tech. Fortschritt stellt diese S2 wahrscheinlich noch eine grössere Geldvernichtungsmaschine dar, als ein Neuwagen. 
). Sofort verstehe ich, weshalb eine Leica Digital-MF Linse teuer ist, wenn sie bereits bei Offenblende die Ecken scharf abildet. (Dies ist ja selbst bei KB schwierig und hier wirds bei einem noch grösseren Sensor geleistet).
Hinzu kommt, dass die Linse ja nicht schlechter wird. Donesteban hat dies irgednwo einmal schön beim Pentax 645 System aufgezeigt, bei welchem er glaube ich, auch manuelle Linsen von früher, auch heute noch benutzen kann.
Was ich schlicht nicht verstehe ist, weshalb man einen Body Preis von Euro 20'000.- mit guten Linsen rechtfertigt
Die Linsen wollen ja extra erworben werden... Gerade im Hinblick auf den extremen Speed im tech. Fortschritt stellt diese S2 wahrscheinlich noch eine grössere Geldvernichtungsmaschine dar, als ein Neuwagen. Hier mal ein Beispiel. Ja, ich weiss, völlig andere Jahreszeit. Aber das Licht war in beiden Fällen ein leicht bewölkter Tag. Für das was ich zeigen will, tut die Jahreszeit keine Sache.
Die 645D ist mit dem 75mm bei f/8, die D3 hat 105mm auch bei f/8. Diese unterschiedlichen Brennweiten führen dazu, dass die einzelnen Dinge auf dem Bild bei je 100% Betrachtung gleich gross sind. D.h. wenn man mit der D3 das 645D zusammenstitchen wollte auf 40 MP, dann müsste man eben diese 105mm nehmen.
Das Objektiv kann den D3 Sensor in der Auflösung gut bedienen. Das sieht man daran, dass hochkontrastige Details wie die Jalousien ebenso direkt zum Moire führen, die D3 steht bei so hart kontrastiven Sachen der 645D eigentlich nicht nach. Der grosse Unterschied kommt, wenn man schwachkontrastiges anschaut. Z.B. die Kellermauer am dunklen Haus auf der linken Seite auf halber Bildhöhe. Oder die Dachziegel ganz unten in der Ecke des Crops. Oder diejenigen Bäume, die in beiden Jahreszeiten grün sind. Oder...
Ich denke, das veranschaulicht es ganz gut. Wenn ich mal Zeit hab, mach ich den gleichen Vergleich nochmal bei gleichen Bedingungen. Das hier zeigt aber, in welche Richtung die Resultate etwa gehen dürften.
P.S: Wenn ich den gleichen Vergleich bei harter Mittagssonne mache, wird der Unterschied sicher kleiner!
Die 645D ist mit dem 75mm bei f/8, die D3 hat 105mm auch bei f/8. Diese unterschiedlichen Brennweiten führen dazu, dass die einzelnen Dinge auf dem Bild bei je 100% Betrachtung gleich gross sind. D.h. wenn man mit der D3 das 645D zusammenstitchen wollte auf 40 MP, dann müsste man eben diese 105mm nehmen.
Das Objektiv kann den D3 Sensor in der Auflösung gut bedienen. Das sieht man daran, dass hochkontrastige Details wie die Jalousien ebenso direkt zum Moire führen, die D3 steht bei so hart kontrastiven Sachen der 645D eigentlich nicht nach. Der grosse Unterschied kommt, wenn man schwachkontrastiges anschaut. Z.B. die Kellermauer am dunklen Haus auf der linken Seite auf halber Bildhöhe. Oder die Dachziegel ganz unten in der Ecke des Crops. Oder diejenigen Bäume, die in beiden Jahreszeiten grün sind. Oder...
Ich denke, das veranschaulicht es ganz gut. Wenn ich mal Zeit hab, mach ich den gleichen Vergleich nochmal bei gleichen Bedingungen. Das hier zeigt aber, in welche Richtung die Resultate etwa gehen dürften.
P.S: Wenn ich den gleichen Vergleich bei harter Mittagssonne mache, wird der Unterschied sicher kleiner!
Was ich schlicht nicht verstehe ist, weshalb man einen Body Preis von Euro 20'000.- mit guten Linsen rechtfertigt
Da spielen ganz profane Dinge mit. Von der D800 baut Nikon 30'000 pro Monat. Pentax hat in einem Jahr knapp 10'000 645D verkauft und das ist wahnsinnig viel im digitalen MF. leica dürfte auch da noch klar drunter bleiben. Die Entwicklung so einer Kamera ist aber nicht billiger als die einer D800, nur müssen es halt 50mal weniger Leute zahlen.
Dann geht der Preis des Sensors im Quadrat mit der Senorfläche hoch. Ein KB Sensor dürfte Grössenordnung 800 Euro an der UVP einer D800 ausmachen, wenn man nur MF typische Stückzahlen kauft, wird er auch wieder teurer, könnte dann auch 1200 oder mehr für einen KB Sensor sein. Die 1.55fache Fläche führt zu einem Preisfakor von mindestens 2.5 beim Sensor, also in den geringen Mengen dann 3000 an die UVP der Kamera, statt 800 in den grossen Mengen bei der D800. Wobei das noch zu knapp geschätzt ist, da kommt noch ein Sondereffekt rein. KB kann man grade in einem Stück belichten mit den gängigen Steppern, aber auch kein mm mehr auf der kurzen Seite. Jeder grössere Sensor ist also in mehreren Schritten nebeneinander belichtet, was den Ausschuss sicher nicht kleiner macht. Das führt dazu, dass Pentax AFAIK um die 3000$ pro Sensor zahlt (nein, ich finde den Link nicht mehr), was also letzen Endes ca. 5000 bis 6000 Euro an der UVP ausmachen würde mit all den Steuern, Zwischenhändlermargen usw.
Dann hat es aber auch Gründe dass Hasselblad und Phase One den markt ziemlich lange für sich hatten und ähnliche Preise hatten. Erst mit der 645D fingen die Preise für die günstigeren Hasselblad an etwas zu sinken. Offenbar macht Leica das nicht mit.
Auch werden die Hersteller da in der Regel am Body eine normale Marge haben wollen, während im FX Geschäft (jenseits der 1-stelligen) die Marge am Body für alle eher klein ist, das Geld macht man mit den Linsen.
Das Leica S-System ist per Defition digitales MF-Format. Basta. Alle anderen Aussagen sind Schwachsinn. Also nimm dich nicht so wichtig.
Das Leica S-System ist per Defition digitales MF-Format. Basta. Alle anderen Aussagen sind Schwachsinn. Also nimm dich nicht so wichtig.
Da gebe ich dir recht das die S ist ein Mittelformat, ich verstehe sowie so ein Vergleich nicht.
Dies ist einer dieser Threads, die von Leuten gestartet werden, die nur dann Spaß an ihrem Equipment haben,
wenn sie anderes madig machen können.
Verlorene Zeit.
Sharif
wenn sie anderes madig machen können.
Verlorene Zeit.
Sharif
Gast_218124
Guest
Was genau hat er denn "madig" gemacht?
Und schon verwunderlich, dass du in einem Thread, der selbst schon "verlorene Zeit" ist, auch noch selbst Zeit mit Schreiben verschwendest.
Na-nicht wirklich ...
ich habe selbst leider weder eine D800 oder eine S2. Leica in irgendeiner Form madig zu machen wäre und ist natürlich totaler Schwachsinn.
Auch wenn ich nicht immer ganz ihre Geschäftsideen nachvollziehen kann bewundere ich doch ihre Einstellung gegenüber Qualität und vor allem "Made in Germany" - Qualität gerade bei der M Reihe im Bereich Verarbeitung, Wertigkeit und für mich, wie viele andere, die erfrischend innovativ "schlichte" Bedienung.
Die M Reihe ist eben auch nicht wirklich vergleichbar mit den den Handelsüblichen Spiegelreflex, da sie in einer "anderen" (ob besser oder schlechter ist jedermanns eigenes Empfinden...) Klasse spielen.
Die S Reihe jedoch ähnelt viel stärker einer DSLR. Die S2 z.B. wirklich sehr der D800.
Ich konnte eben selbst keine wirklichen "Vorteile" der S2 finden, die den Preisunterschied erklären würden.
Das genannte bessere Freistellungspotenzial, sowie die CA-Armut haben mich aber wirklich überrascht aber auch der wohl langsame AF (dachte eigentlich an MF, da die M-Riehe auch "nur" MF aufweist).
Neu war mir auch, dass die MF-Sensoren Bauartbedingt weniger Isospeilraum gewähren, mir war nämlich bis jetzt Leicas Iso-politik nicht ganz verständlich (da es heutzutage schon Kameras im Iso 204 800 Bereich gibt...)
Im Endeffekt jedem das seine, da will ich niemanden reinreden. Es ist auf jeden Fall interessant mal zu hören, was jeden persönlich dazu verleiten würde die eben genannten um 17000 Euro mehr für eine S2 auszugeben ...
Und ob man die dem System auch anmerkt
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