• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs September 2025.
    Thema: "Straßenfotografie s/w"

    Nur noch bis zum 30.09.2025 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

Welcher Farbraum für Bildbearbeitung?

juliane84

Themenersteller
Hallo

Quäle mich gerade mit Colormanagement und habe gelesen, dass man seinen Monitor mit einem anderen Gammawert kalibrieren soll, wenn man mit ProPhoto-Farbraum (1.8) bearbeitet, als wenn man mit AdobeRGB (dann 2.2) arbeitet.

Hab jetzt mal den Monitor für beide Farbräume kalibriert, aber nach der Kalibrierung in ProPhotoRGB sind die Tiefen viel mehr aufgehellt, d.h. ich kann die dunkeln Bereich im Bild viel besser sehen.

Kann mir jemand sagen, weshalb das so ist? Heisst das: Wenn ich dasselbe Bild einmal in jedem der beiden Farbräume entwickle, in sRGB umwandle und bei einem Fotodienst ausbelichten lasse, bekomme ich zwei unterschiedliche Ergebnisse zurück? Ein helleres Bild (ProPhotoRGB) und ein dunkleres (AdobeRGB)?

LG
Juliane
 
Auf welchen Farbraum kalibriert wird, ist zweitrangig; sobald Du Farbmanagement verwendest, werden die Unterschiede nivelliert. (Es hat allenfalls leichte Auswirkungen auf die Qualität bzw. auf die Häufigkeit von Tonwertabrissen.)

Also wenn Du von einem Bild Versionen in AdobeRGB und ProPhotoRGB hast und diese in einer Software anschaust, die Farbmanagement unterstützt, bekommst Du das nahezu gleiche Ergebnis. Nur wenn die Bilder fehlinterpretiert werden (das passiert z. B., wenn die Software kein Farbmanagement kann), treten die von Dir beschriebenen Unterschiede auf.

Ich persönlich würde immer auf Gamma 2,2 kalibrieren. Denn die meisten Bilder, die nicht speziell zur Nutzung mit Farbmanagement erstellt wurden (das schließt auch die Bedien-Oberflächen gängiger Anwendungsprogramme ein), passen dann helligkeitsmäßig besser.

Was beim Fotodienst rauskommt, hängt ebenfalls davon ab, ob dort echtes Farbmanagement genutzt wird. Falls nicht, solltest Du Bilder nur in sRGB abliefern, weil alles Andere falsch interpretiert wird. Beim Konvertieren nach sRGB wird das Gamma natürlich angeglichen, d. h. der Unterschied fällt dann weg.
 
Zuletzt bearbeitet:
sende doch einfach 2 unterschiedlich bearbeitete Bilder an den Fotodienst dann weißt du es genau. :rolleyes:



Quäle mich gerade mit Colormanagement ...

ich quäle mich nicht mit Colormanagement, sondern ich fotografiere in sRGB, bearbeite in sRGB und der Ausbelichter meines geringsten Mißtrauens liefert seit Jahren 1a-Qualität in sRGB zurück. :top:
 
Quäle mich gerade mit Colormanagement und habe gelesen, dass man seinen Monitor mit einem anderen Gammawert kalibrieren soll, wenn man mit ProPhoto-Farbraum (1.8) bearbeitet, als wenn man mit AdobeRGB (dann 2.2) arbeitet.
Das stimmt, wenn du die Kalibrierung am Monitor vornimmst. Wenn die Kalibrierung (eigentlich: Profilierung) nur per Farbprofil/Grafikkarte stattfindet (und du eine herkömmliche 8 bit-Grafikkarte hast), solltest du besser das Profil nehmen, das am besten zum Monitor passt. Gamma 1,8 oder die sRGB-Kurve passen normalerweise besser zum Kontrastverhalten des Monitors als der riesige Dynamikbereich von AdobeRGB. Bei Programmen ohne richtiges Farbmanagement bekommst du mit einem Monitorgamma von 1,8 allerdings Probleme, so dass ich die sRGB-Kurve empfehlen würde.

L.G.

Burkhard.
 
der riesige Dynamikbereich von AdobeRGB
Das verstehe ich jetzt nicht so ganz... :confused:

AdobeRGB und sRGB haben sehr ähnliche Tonwertkurven, wobei AdobeRGB einer reinen Monitor-Gammafunktion sogar näher kommt als sRGB. Im Normalfall bieten Kalibrierungsprogramme auch nur Gamma 2,2 (= AdobeRGB-Tonwertkurve) an, und nur sehr selten die sRGB-Tonwertkurve.

P.S. Es ist eher das Gamma 1,8 (ProPhoto), das Probleme bei 8-Bit-LUTs verursachen könnte, weil es schon sehr deutlich von den üblichen Monitor-Gammas abweicht und man dadurch für die "normalen" Arbeitsfarbräume sRGB und AdobeRGB unnötig große 8-Bit-Umwandlungsfehler durch die "doppelte" Umwandlung bekommen würde (z.B. bei Arbeitsfarnbraum AdobeRGB: Gamma 2,2 => Gamma 1,8 => Monitor-Gamma ca. 2,2). Wobei die Frage ist, ob man das in der Praxis überhaupt sehen könnte (Tonwertabrisse).
 
Zuletzt bearbeitet:
Das verstehe ich jetzt nicht so ganz... :confused:
Das Verhältnis von hellster zu dunkelster von 0 verschiedener Helligkeitsstufe ist bei Gamma 2,2 255^2,2 :1 ≈ 200000:1, bei Gamma 1,8 "nur" 20000:1. sRGB ist im dunklen Bereich linear und hat im Rest einen Gamma-Wert von ca. 2,4 und kommt auf ein Kontrastverhältnis von ca. 30000:1.

Im Normalfall bieten Kalibrierungsprogramme auch nur Gamma 2,2 (= AdobeRGB-Tonwertkurve) an, und nur sehr selten die sRGB-Tonwertkurve.
Die, die ich verwende, können sRGB. Funktioniert an meinem Monitor auch am besten.


P.S. Es ist eher das Gamma 1,8 (ProPhoto), das Probleme bei 8-Bit-LUTs verursachen könnte, weil es schon sehr deutlich von den üblichen Monitor-Gammas abweicht und man dadurch für die "normalen" Arbeitsfarbräume sRGB und AdobeRGB unnötig große 8-Bit-Umwandlungsfehler durch die "doppelte" Umwandlung bekommen würde (z.B. bei Arbeitsfarnbraum AdobeRGB: Gamma 2,2 => Gamma 1,8 => Monitor-Gamma ca. 2,2).
Deswegen ja mein Tipp: auf Monitor-Gamma profilieren, dann hat man unabhängig vom Arbeitsfarbraum nur einen Konvertierungsschritt, zumindest bei den Graustufen.

Wobei die Frage ist, ob man das in der Praxis überhaupt sehen könnte (Tonwertabrisse).
Kann man. Ich kann bei meinem Monitor im dunklen Bereich jeden Tonwertsprung in der LUT ohne Probleme sehen, wenn kein Dithering im Spiel ist.

L.G.

Burkhard.
 
Ok, jetzt versteh ich's! :)

P.S. Noch eine Frage: 8-Bit-Dynamikumfang von sRGB: Ich komme da auf 3294,6 - hast Du Dich evtl. um eine Null vertan? Laut dem hier wäre das 1/255 geteilt durch 12,92 (bzw. 255 mal 12,92).
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hoffe, das wird jetzt nicht allzusehr technisch und evtl. offtopic, aber mich hat mal interessiert, wieviele Tonwerte wirklich in der Verarbeitungskette Arbeitsfarbraum -> Monitorfarbraum -> LUT verloren gehen, und zwar abhängig vom Gamma des Arbeitsfarbraums und des Monitorfarbraums (= Kalibrierungsziel).

Dazu habe ich ein kleines Simulationsprogramm geschrieben, was mit den beiden Eingabeparametern (Arbeits-Gamma und Kalibrierungsziel-Gamma) diese Verarbeitungskette simuliert und zählt, wieviele verschiedene Tonwerte am Ende, also physikalisch am Monitor, herauskommen. Eventuelle LUTs im Monitor werden dabei nicht berücksichtigt und es wird angenommen, dass die Umwandlung Arbeitsfarbraum -> Monitorfarbraum in 8 Bit Auflösung geschieht und dass auch die Grafikkarten-LUT einen 8-Bit-Ein- und Ausgang hat, und dass der Monitor ein perfektes Gamma von 2,2 hat (und mit einem perfekten Messgerät ausgemessen wird).

Dabei ist folgendes herausgekommen:

Code:
                 | Kalibrierungsziel |
Arbeitsfarbraum  | 1,8 | 2,2 | sRGB  |
-----------------+-------------------+
ProPhoto (1,8)   | 237 | 237 | 229   |
AdobeRGB (2,2)   | 237 | 256 | 246 *)|
sRGB             | 220 | 246 | 246   |

Logischerweise ist ein Kalibrierungsziel gleich Monitor-Gamma in Kombination mit dem gleichen Arbeitsfarbraum-Gamma perfekt (d.h. alle 256 Tonwerte bleiben erhalten). Alle anderen Kombinationen verlieren mehr oder weniger stark an Tonwertumfang, besonders schlecht schneidet ein sRGB-Arbeitsfarbraum bei Kalibrierungsziel 1.8 ab. Interessanterweise ist es beim Prophoto-Arbeitsfarbraum völlig egal, ob man für das Kalibrierungsziel 1,8 oder 2,2 benutzt - das Verhalten scheint "symmetrisch" zu sein, d.h. die Umwandlungsverluste treten genauso entweder am LUT-Eingang (wegen der Tonwertkonvertierung in der Anwendung bei Kalibrierungsziel 2,2) oder am LUT-Ausgang (wegen der stark verbogenen LUT-Kurve bei Kalibrierungsziel 1,8) auf.

Eine Besonderheit zeigt sich noch bei der mit *) gekennzeichneten Kombination Arbeitsfarbraum = AdobeRGB und Kalibrierungsziel = sRGB-Gamma: Während bei den anderen Kombinationen die Tonwertabrisse gleichmäßig über mindestens eine Hälfte des Tonwertbereichs verteilt sind und auf der Eingangsseite (also im Arbeitsfarbraum) nie größer als zwei Tonwertschritte sind, kommt es bei dieser Kombination zu zwei sehr langen Tonwertabrissen in den Tiefen: Die Eingangswerte 0...4 und 5...7 landen jeweils auf den gleichen LUT-Ausgangswerten (0 und 6). Dieser Effekt entsteht übrigens nicht primär durch die LUT, sondern durch die 8-Bit-Umwandlung von Arbeitsfarbraum in Monitorfarbraum und die extrem unterschiedliche Charakteristik von AdobeRGB und sRGB in der Gegend der Nullpunktes. In der umgekehrten Richtung (Arbeitsfarbraum = sRGB und Kalibrierungsziel = 2,2) scheint dieser Unterschied interessanterweise nichts auszumachen.

Auch interesant: Analog zum ProPhoto-Arbeitsfarbraum scheint es beim sRGB-Arbeitsfarbraum egal zu sein, ob man für das Kalibrierungsziel sRGB-Gamma oder 2,2 auswählt - auch dabei ist das Verhalten "symmetrisch". Wenn man das alles berücksichtigt, scheint das Kalibrierungsziel von 2,2 am wenigsten Probleme für alle Arbeitsfarbräume zu machen...

Nur nochmal zur Verdeutlichung: Diese Werte gelten für durchgehende 8-Bit-Verarbeitung und LUT sowie einen perfekten Monitor mit Monitor-Gamma 2,2. Bei anderen Kombinationen kann das alles gleich völlig anders aussehen.

Und im Übrigen gilt natürlich weiterhin der Ratschlag von burkhard2, wenn möglich auf das Monitor-Gamma zu kalibrieren (d.h. genaugenommen überhaupt nicht zu kalibrieren!!), denn dann ist die LUT linear und es gibt nur die unvermeidlichen Verluste bei der Umwandlung von Arbeitsfarbraum-Gamma in Monitor-Gamma, ohne dass eine LUT dazwischenfunkt (entspricht der mittleren Spalte der Tabelle oben). Und wem das noch zu viel ist, muss eben auf 10-Bit-Grafikarten umsteigen.

Ach ja: Und ist natürlich alles auch nur dann korrekt, falls ich in meinem Simulationsprogrämmchen keinen Fehler eingebaut habe :p
 
Zuletzt bearbeitet:
@wumi
Danke für die Infos…

Wenn man das alles berücksichtigt, scheint das Kalibrierungsziel von 2,2 am wenigsten Probleme für alle Arbeitsfarbräume zu machen...
Naja, wenn wir als natives Monitorgamma ein Gamma von 2.2 annehmen, kann es ja nur so ausgehen, das die Kalibrierung auf Gamma 2.2 am Ende das beste Ergebnis bringt.

Und im Übrigen gilt natürlich weiterhin der Ratschlag von burkhard2, wenn möglich auf das Monitor-Gamma zu kalibrieren (d.h. genaugenommen überhaupt nicht zu kalibrieren!!)
Ich halte es für sinnvoll, auf ein Gamma zu kalibrieren, das dem durchschnittlichen nativen Gamma am nächsten kommt. Aber ohne jeglicher Korrektur alles so zu belassen wie es ist IMHO irgendwie daneben. Gamma und Graubalance gehen bei der Kalibrierung Hand in Hand. Wenn ich das alles so belasse und einfach nur profiliere (denn nativer Weißpunkt + natives Gamma = gar keine Kalibrierung), dann baue ich mein ganzes Profil auf einem "Skelett" auf, dessen Tonwertkurve nicht progressiv verläuft und dessen Grauachse nicht neutral ist (mehr oder weniger, je nach Monitor natürlich). Toll wird dieses Profil sicher nicht werden, da kann die Anwendung später verrechnen was sie will…
 
Wenn ich das alles so belasse und einfach nur profiliere (denn nativer Weißpunkt + natives Gamma = gar keine Kalibrierung), dann baue ich mein ganzes Profil auf einem "Skelett" auf, dessen Tonwertkurve nicht progressiv verläuft und dessen Grauachse nicht neutral ist (mehr oder weniger, je nach Monitor natürlich). Toll wird dieses Profil sicher nicht werden, da kann die Anwendung später verrechnen was sie will…
Solange die Anwendung echtes Farbmanagement macht, sollte das nicht mal so problematisch sein. Allerdings: die Sprünge in den Grauabstufungen, die dadurch entstehen, dass bestimmte Tonwerte auf dem Monitor nicht darstellbar sind, bekommt man damit auch nicht weg, sondern höchstens die Sprünge, die das Farbmanagement zusätzlich produziert. (Wobei ich letzteres stark bezweifle, beim Farbmanagement wird mit ziemlicher Sicherheit nicht mit 8 bit gerechnet, die Rundungsfehler wäre m. E. grauenhaft, weil in der Praxis ja nicht direkt umgerechnet wird, sondern mit Zwischenschritt über XYZ oder Lab.)

Richtig problematisch wird es, wenn eine Anwendung kein Farbmanagement kann oder für unprofilierte Bilder keines verwendet. Da sorgt die LUT in der Grafikkarte wenigstens für eine vernünftige Graubalance.

L.G.

Burkhard.
 
Wobei ich letzteres stark bezweifle, beim Farbmanagement wird mit ziemlicher Sicherheit nicht mit 8 bit gerechnet, die Rundungsfehler wäre m. E. grauenhaft, weil in der Praxis ja nicht direkt umgerechnet wird, sondern mit Zwischenschritt über XYZ oder Lab.
Ja, die interne Präzision ist stets höher. Das sollte auch für den initialen Übergang in Device-RGB gelten, bevor dann nach 8bit konvertiert wird. Ich habe es bislang auch so umgesetzt. Sonst wäre ja auch das optionale Dithering von PS bei 8bit Quellen sinnfrei.

Toll wird dieses Profil sicher nicht werden, da kann die Anwendung später verrechnen was sie will…
Hochproblematisch wird es vor allem dann, wenn bei einem Matrix-Profil die TRC aus der Grauachse ermittelt wird.

Und im Übrigen gilt natürlich weiterhin der Ratschlag von burkhard2, wenn möglich auf das Monitor-Gamma zu kalibrieren (d.h. genaugenommen überhaupt nicht zu kalibrieren!!), denn dann ist die LUT linear und es gibt nur die unvermeidlichen Verluste bei der Umwandlung von Arbeitsfarbraum-Gamma in Monitor-Gamma, ohne dass eine LUT dazwischenfunkt (entspricht der mittleren Spalte der Tabelle oben)
Auch wenn keine Hardwarekalibration möglich ist, gibt es doch einige Bildschirme im etwas gehobeneren Segment, die über das OSD eine rudimentäre Auswahl der Gradation erlauben und das auch verlustfrei umsetzen. Eine darauf aufbauende Kalibration wird bei hinreichender Neutralität nur wenig korrigieren. Das kann man ruhigen Gewissens mitnehmen.

Aber auch ohne diese Voraussetzung wäre eine Gamma 2.2- oder sRGB-Gradation als "Sorglos-Zielvorgabe" – statt einer reinen Profilierung – nicht verkehrt. Es ist recht wahrscheinlich, dass der konkrete Monitor in einer neutralen Grundeinstellung eine entsprechende Charakteristik aufweist. Dafür sollte schon der Panelhersteller selbst sorgen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Solange die Anwendung echtes Farbmanagement macht, sollte das nicht mal so problematisch sein.
Gerade (aber nicht nur) bei der Erstellung eines Matrixprofils ist es quasi Voraussetzung, dass der Monitor sich während der Profilierung vorhersehbar verhält, wie Denis schon andeutete. Wenn das nicht der Fall ist, wird man mit einem Matrixprofil die Charakteristik des Monitors nicht vernünftig erfassen können. Damit hat man dann auch in farbmanagementfähigen Anwendungen ein grobes Problem.

Mal davon ab: wenn ich mir gute aktuelle Profilierungsprogramme ansehe (iColor, basICC Display, i1Profiler, Argyll), werden alle möglichen und unmöglichen Einstellungen angeboten, aber ein wirklich natives Gamma kann man nirgends gezielt vorgeben (außer man wählt "nur profilieren", aber das ist dann auch an den WP gekoppelt).
i1 Match hatte sowas früher mal, aber die Option war laut x-rite dafür gedacht, hardwarekalibrierbare Monitore, die bereits mit der Software des Herstellers vorkalibriert wurden, nur noch zu profilieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
WERBUNG
Zurück
Oben Unten