abbildung der realität bei fotografien?

immer noch berührend, und schon so oft gesehen ...
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die Antworten auf Scorpio's Fragen überlasse ich den 'Zweiflern'

heiko2005 schrieb:

Also ich finde das es die Aufgabe eines Fotografen ist, die Realität abzubilden.
Ich bin ein Freund der Realität.

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Bin ich auch, aber die Aufgabe eines Fotografen sehe ich darin, Empfindungen zu wecken.

Stimme Hermann zu. Die "Verfremdung" und Interpretation einer Situation beginnt ja schon bei der Auswahl des Motivs und des Bildausschnittes. Dann kommt noch ein - verzerrendes - Weitwinkelobjektiv hinzu und dass man Unschärfe als gestalterisches Mittel einsetzen kann, ist dann auch völlig ok.

Ich traue aber jedem, der sich mit dem Thema auseinandersetzt (oder einfach nur schöne und ansprechende Fotos mag) zu, dass er ein unscharfes Foto von irgendeiner Hauskatze nicht mit dem künstlerisch ausgefeilten Bildern von jemandem verwechselt, der sich etwas dabei gedacht hat. In irgendeinem Fotomagazin war z.B. vor kurzem ein Bild des Aktspezialisten Andreas Bitesnich abgebildet, in dem er ein extremes Weitwinkel verwendet hat und das sah einfach fantsastisch aus!

Mein Problem mit der verschwenderisch eingesetzten EBV ist nur, dass anscheinend, wie hier schon angesprochen, viele meinen, man fabriziere Kunst, indem man ein paar Effekte übers Bild laufen lässt. Dabei werden die klassischen Regeln der Bildgestaltung total aussen vor gelassen oder man hat sich gar nicht damit beschäftigt. Diese sind aber seit jeher nötig, um ein - gemaltes wie fotografiertes - Bild für den Betrachter interessant zu machen. Und rauskommen tut dann meist nur bodenloser Schrott

Sa.Cas. schrieb:

(...) In irgendeinem Fotomagazin war z.B. vor kurzem ein Bild des Aktspezialisten Andreas Bitesnich abgebildet, in dem er ein extremes Weitwinkel verwendet hat und das sah einfach fantsastisch aus!

Mein Problem mit der verschwenderisch eingesetzten EBV ist nur, dass anscheinend, wie hier schon angesprochen, viele meinen, man fabriziere Kunst, indem man ein paar Effekte übers Bild laufen lässt. Dabei werden die klassischen Regeln der Bildgestaltung total aussen vor gelassen oder man hat sich gar nicht damit beschäftigt. Diese sind aber seit jeher nötig, um ein - gemaltes wie fotografiertes - Bild für den Betrachter interessant zu machen. Und rauskommen tut dann meist nur bodenloser Schrott

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sehr schön gesagt.

und zum vietnamesischen Mädchen, wenn's schon keiner direkt aussprechen will (auf einmal sind alle so schweigsam ;-):
im Bildausschnitt stehen die GI's mit der Waffe in der Hand hinter den fliehenden Kindern - man könnte meinen, sie treiben diese vor sich her; wenn man "streng" ist, dann muss man eingestehen, dass die Realität verfälscht wird - aber Bilder wie diese waren sehr wichtig für die amerikanische Antikriegsbewegung, dieses Bild hat gewissermassen auch Geschichte "geschrieben" ...

Das ist ein Hammerfoto, ohne Frage. Weitere Wahnsinnsbilder gibts jedes Jahr im World Press Photo Award-Band zu sehen. Aber der Unterschied zwischen Fotokunst und Reportagefotografie wär dann wahrscheinlich nochmal ein anderes, seitenfüllendes Thema.

Dass man sich erfolgreich mit beidem beschäftigen kann , hat Richard Avedon eindrücklich bewiesen.

Sa.Cas. schrieb:

(...) Aber der Unterschied zwischen Fotokunst und Reportagefotografie wär dann wahrscheinlich nochmal ein anderes, seitenfüllendes Thema. (...)

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ja, da müssten wir einen neuen Thread aufmachen

Sehr interessante Diskusion,

die Realität abzubilden ist, wie schon einige Vorredner erwähnt haben, ein sehr hochgestecktes Ziel, welches wohl kaum mit fotografischen Mitteln erreichbar ist. Kamerastandpunkt, Perspektive, Zeitpunkt und Schärfenlage sind bereits so intensive Gestaltungsmittel, daß eine Objektivität ausgeschlossen ist. Fotos stellen also eine persönliche, subjektive Sichtweise des Fotografen dar.

Der Schärfewahn ist nachvollziehbar, alleine schon deshalb, weil man dafür genug Geld bezahlen muß. Jedoch kann man oft genug beobachten, daß Schärfe alleine kein gutes Bild erzeugt. Im Umkehrschluß muß man jedoch eingestehen, daß unfreiwillig unscharfe Bilder viel an Aussagekraft verlieren können.

Die Bildbearbeitung ist ein Werkzeug, welches meiner Meinung nach zur Unterstützung der Bildaussage sehr sinnvoll bei Fotos eingesetzt werden kann und sollte. Da die Fotografie mit vielen technischen Hürden sich vom Augeneindruck und dem subjektiven Empfinden einer Situation unterscheidet, kann Bildbearbeitung helfen, die persönlichen Empfindungen der Situation darzustellen. Schwierig wird es erst, wenn Efekte als Ersatz einer Bildaussage eingesetzt werden.

Natürlich stellt sich hier schnell die Frage: was ist ein gutes Bild?

Oft wird behauptet, daß die Güte im Auge des Betrachters liegt, jedoch gibt es unbestritten Bilder, deren Wirkung sich fast niemand entziehen kann. Es muß also doch verbindliche Argumente für ein gutes Bild geben. Wie einige bestimmt schon festgestellt haben, muß ein gutes Bild nicht zwangsläufig schön sein, nicht einmal gefallen muß es, wie man bei beeindruckenden Kriegsbildern feststellen kann.

Mein Vorschlag: Ein gutes Bild braucht eine Aussage, die den Betrachter anspricht. Wie diese umgesetzt wird, sei der persönlichen Freiheit des Fotografen überlassen.

DerPhotograph schrieb:

(...) Mein Vorschlag: Ein gutes Bild braucht eine Aussage, die den Betrachter anspricht. Wie diese umgesetzt wird, sei der persönlichen Freiheit des Fotografen überlassen.

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gefällt mir, der Konsument soll mit einbezogen werden - den Wert eines Fotos definiert nie allein dessen Produzent
(gilt meines Erachtens auch für Malerei, Literatur, ja nicht nur die "schönen" Künste sondern auch ganz profane Alltagsartikel ... wie die Zeitung)

wobei man natürlich nicht übersehen darf, dass "Quantität vor Qualität" nur den wirtschaftlichen Erfolg beziffert und nur "Qualität vor Quantität" die Spreu vom Weizen trennt
oder wer würde behaupten, dass eure "Bild" die "beste" Tageszeitung sei, nur weil sie eine hohe (oder eh die höchste?!) Auflage hat

fantomas schrieb:

Was verstehst du dann unter Realität? Die Wahl der Brennweite und der Blende hilft mir die Aufmerksamkeit auf einen Teil der Realität zu richten, um diesen besonders hervorzuheben.

gruss

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Mir auch, ich persönlich lege wenig Wert auf "die Realität"

Einfach meinen Beitrag nochmal lesen und dazu den ersten Beitrag am Anfang des Threads und Du wirst feststellen, dass wir auf der gleichen Seite stehen

Nightstalker schrieb:

Mir auch, ich persönlich lege wenig Wert auf "die Realität"

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Geht mir genauso. Das interessante an der gestalterischen Fotografie ist doch, die Sichtweise eines anderen Menschen zu sehen. Im weiteren Sinn ist die Fotografie nicht anderes als ein Kommunikationsmittel. Und im Realen Leben ist es auch uninteressant, wenn jemand nur Zahlen und Fakten runterbetet, ohne damit eine Aussage zu verbinden.

Mein Wahlspruch war schon eh und je:

"Realität ist eine Frage der Wahrnehmung"...

LGW schrieb:

"Realität ist eine Frage der Wahrnehmung"...

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Das lässt sich sicher auf bestimmte Situationen anwenden; ich bevorzuge eher eine globale Sicht der Dinge. Ich sehe aber insgesamt die Wahrnehmung als Teil der Realität. Auch als Fotograf ist man Teil der Realität, auf einige Bilder ist es dadurch enthalten, dass Menschen eine bestimmte Haltung einnehmen wenn sie den Fotograf merken anders als StreetShootings wo die Modelle in der Regel nichts mitbekommen.
Durch ihre Haltung machen die Menschen für den Fotograf, viele Bereiche Der Realität sichtbar, die in Regel fühlbar sind, aber für die Kamera unsichtbar.

gruss

noch eine überlegung:

ich mache ein foto eines menschen.

da gibt es technisch einwandfreie portraits und aktfotos, an denen wirklich alles stimmt, aber abgesehen vom modell und seinen engsten freunden, verwandten und bekannten ( und vom fotografen ) würde es sich niemand als print an die wand hängen.

andererseits gibt es bilder, die unscharf sind, farbverfremdet, die ich jederzeit bei mir ins wohnzimmer hängen würde, weil einfach MEHR in dem bild ist als nur das bild.

ein bild bezeichne ich als gelungen, wenn ich es öfter als nur einmal ansehen will, auch wenn ich nicht gerade der verlobte des models, der fotograf oder das model bin oder die entsprechenden personen kenne. und da spielt es eine sehr untergeordnete rolle ob das bild scharf oder unscharf ist, ob die farben naturgetreu sind etc.

natürlich spielt auch die beliebige reproduzierbarkeit eine rolle. wenn ich ein bild in tausendfachen variationen sehe langweilt es einfach.

manchmal habe ich, speziell bei aktfotos, das gefühl, jeder versucht den katalog an gebräuchlichsten posen mindestens einmal durchzuspielen statt sich mal was neues einfallen zu lassen. mag ok sein wenn das bild gemacht wurde damit sich das modell ( oder ihr freund ) an den bildern erfreuen kann, ist aber im prinzip langweilig... ausser wegen extrem guter technik ( für andere fotografen ) oder einem besonders hübschen model ( für männer allgemein )

und genau da trennt sich dann die spreu vom weizen, lieber ein technisch nicht perfektes als ein langweiliges bild ( dann liegt der fokus halt mal nicht ganz perfekt, und? ).

womit wir zum verfremden kommen: wenn ich jetzt mit mitteln der verfremdung aus einem schon tausendmal dagewesenen bild etwas spezielles machen kann, siehe auch emil schildt, klassische posen, aber durch die spezielle lichtgebung und die verfremdung einen unglaublichen impact auf das auge. diese bilder würde ich mir jederzeit an die wand hängen.

und das denke ich macht den einzigen unterschied zwischen guten und schlechten bildern aus... möchte ich es als unbeteiligter rahmen und aufhängen?

goorooj schrieb:

ich höre bei bildbesprechungen immer "unscharf", "verfremdet durch EBV" etc.

ist es nicht mehr die aufgabe eines bildes einen bestimmten eindruck zu erwecken, auch durch hervorheben diverser eigenheiten / farben etc.?

war es nicht schon analoge verfremdung wenn ich in einem bild auf die farben ganz verzichte und nur schwarzweiss fotografiere? ganz zu schweigen von analogen stilmitteln wie photopolymer-gravuren, flüssigen emulsionen und cyanotypen.

man hört dann zu entsprechenden digitalen bildern immer so dinge wie "wohl ein schlechtes bild durch EBV zu retten versucht" oder ähnliches, irgendwie redet jeder nur noch davon möglichst scharfe bilder mit möglichst naturgetreuen farben zu machen.

da würde mich mal eure meinung dazu interessieren.

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Also wenn ich analog fotografiere, und den Film nachher entwickle und Kopien mache, dann gibt es auch bestimmte Einflüsse, die das Foto beeinflussen.

Das fängt mal an beim Film, hängt dann weiter ab von der verwendeten Chemie und ergibt im Zusammenhang mit verschiedenem Papier Tausende verschiedene Farbtöne etc. Der Einfluss des Labors ist dabei auch noch entscheidend. Bei Billigkopien wird jeweils das erste Foto angepasst bezüglich Farbstich, Transparenzprüfung (in etwa Tonwertkorrektur) und Kontrast. Die restlichen Fotos werden dann mit den Referenzinstellungen des ersten Fotos vergrössert. Bei teuren Vergrösserungen (ich meine die Erstkopie vom Negativ) wird jedes Foto einzeln angepasst.

Dazu kommt noch, dass heute viele sogar Fachgeschäfte keine Chemie mehr brauchen, sondern das Negativ entwickeln und dann scannen.

Die Frage ist dann, wo verfremdung anfängt und wo sie aufhört. Ich finde, ein Foto darf Digital bearbetet werden, wenn das Resultat qualitativ hochstehend ist und nicht billig wirkt.

Ich mag keine nachbearbeiteten Fotos.
Fast alle Bilder, die ich mache, behalte ich so, wie sie sind. Selten mal, dass ich Helligkeit und Kontrast anpasse oder Ausschnitte wähle. Öfter mal nehme ich Ausschnitte von Fotos, die ich mit meinem 12-24er mache (s.u.). Da habe ich dann gleich ein schönes Panoramabild ohne viel Vordergrund und Himmel. Sonst gefallen mir meine Bilder so, wie ich sie mache.
Manchmal sehe ich ein Motiv, setze an und betrachte es durch den Sucher und mache dann kein Bild, weil die Stimmung oder das Empfinden, das ich mit dem Bild verbinde, im Bild selber einfach nicht "rüberkommt". Meine Bilder sollen ja - hauptsächlich mir - eine Situation so zeigen, wie ich sie im Moment des Auslösens empfunden habe. Gefühl und Objektivität in Einklang zu bringen, das ist mein Ziel; das Bild soll auch eine Stimmung transportieren, nicht nur "etwas" abbilden. Das ist für mich die Fotokunst. Mit Fotoschopp und Co. umgehen mag zwar auch eine Kunst sein, aber für mich ist es die Authentizität des Augenblicks, die zählt. Was ihr auf meinen Bildern seht, ist tatsächlich genau so gewesen, da ist (abgesehen vom gewählten Ausschnitt) nichts gefälscht.

groppi72 schrieb:

(...) Das fängt mal an beim Film, hängt dann weiter ab von der verwendeten Chemie und ergibt im Zusammenhang mit verschiedenem Papier Tausende verschiedene Farbtöne etc. Der Einfluss des Labors ist dabei auch noch entscheidend. Bei Billigkopien wird jeweils das erste Foto angepasst bezüglich Farbstich, Transparenzprüfung (in etwa Tonwertkorrektur) und Kontrast. Die restlichen Fotos werden dann mit den Referenzinstellungen des ersten Fotos vergrössert. Bei teuren Vergrösserungen (ich meine die Erstkopie vom Negativ) wird jedes Foto einzeln angepasst. (...)

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eben. genau das.
und analog kann man auch noch ganz andere Sachen machen (ich nicht da ohne Labor & Entwickler ;-), wie Architekturfotos entzerren - ganz genau so wie heute am PC, nur dass die Bildebene geshiftet wird (falls man nicht eh noch ein altes Shiftobjektiv hat - hätt ich gern ;-) kommt aber teuer), oder abwedeln. (na, woher sonst wird der Photoshop-Begriff wohl kommen?!)
ganz abgesehen von Profikameras - etwa Mittel/Grossformat mit Balgen.

digitale Fotografie ist eigentlich nur die "Fortsetzung von analog mit anderen Mitteln"
(wer's nicht kennt - sind ja nicht nur Geschichte-Fans in diesem Forum aktiv - von Clausewitz: "Krieg ist die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln" ;-)
dabei wird halt dann schon auch einmal "zerstört", wenn man unnötigerweise mit den "grossen" (digitalen) Geschützen auffährt; das heisst aber noch lange nicht, dass Nachbearbeiten "unanständig" ist: jede analoge Filmentwicklung macht das auch zwangsläufig (wie ja oben schon ausführlich beschrieben)

ganz nachvollziehen kann ich daher folgende Meinung nicht:

kapege.de schrieb:

Ich mag keine nachbearbeiteten Fotos.
Fast alle Bilder, die ich mache, behalte ich so, wie sie sind. (...)

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aber - jeder wie er will, versteht sich!

übrigens, @kapege.de: wenn du nicht (bzw. eben kaum) nachbearbeitest, dann nehme ich wohl an, du fotografierst in JPEG?
das ist dann nämlich auch schon eine "Nachbearbeitung", wenn auch "nur" die kamerainterne RAW-Bearbeitung; das ist dann schon nicht mehr das Original, oder?
allein die RAW-Entwicklung ist ja schon Bearbeitung genug

sokol schrieb:

übrigens, @kapege.de: wenn du nicht (bzw. eben kaum) nachbearbeitest, dann nehme ich wohl an, du fotografierst in JPEG?
das ist dann nämlich auch schon eine "Nachbearbeitung", wenn auch "nur" die kamerainterne RAW-Bearbeitung; das ist dann schon nicht mehr das Original, oder?
allein die RAW-Entwicklung ist ja schon Bearbeitung genug

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Ich denke, wir sollten mit der Wortspielerei aufhören. Es ist allen Klar, dass mit Nachberabeitung oder Bearbeitung, Veränderungen an der Kamera- oder Konverterausgabe gemeint ist. Man könnte sagen, in Kamera und Konverter findet die EBV ( nach meiner Ansicht) statt und alles was danach kommt würde ich dann EBB nennen (auch wenn technisch gesehen die Vorgänge ähnlich).

Man kann sicher einige Sachen so oder so drehen um Recht zu haben, aber alle wissen, was gemeint ist mit Bearbeitung oder Nachbearbeitung, es wird nur gern vergessen um die eigene Meinung zu forcieren.


gruss

kapege.de schrieb:

Ich mag keine nachbearbeiteten Fotos.
Fast alle Bilder, die ich mache, behalte ich so, wie sie sind. Selten mal, dass ich Helligkeit und Kontrast anpasse oder Ausschnitte wähle. Öfter mal nehme ich Ausschnitte von Fotos, die ich mit meinem 12-24er mache (s.u.). Da habe ich dann gleich ein schönes Panoramabild ohne viel Vordergrund und Himmel. Sonst gefallen mir meine Bilder so, wie ich sie mache.
Manchmal sehe ich ein Motiv, setze an und betrachte es durch den Sucher und mache dann kein Bild, weil die Stimmung oder das Empfinden, das ich mit dem Bild verbinde, im Bild selber einfach nicht "rüberkommt". Meine Bilder sollen ja - hauptsächlich mir - eine Situation so zeigen, wie ich sie im Moment des Auslösens empfunden habe. Gefühl und Objektivität in Einklang zu bringen, das ist mein Ziel; das Bild soll auch eine Stimmung transportieren, nicht nur "etwas" abbilden. Das ist für mich die Fotokunst. Mit Fotoschopp und Co. umgehen mag zwar auch eine Kunst sein, aber für mich ist es die Authentizität des Augenblicks, die zählt. Was ihr auf meinen Bildern seht, ist tatsächlich genau so gewesen, da ist (abgesehen vom gewählten Ausschnitt) nichts gefälscht.

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Ausgerechnet mit dem Bild 4 beweisen zu wollen das Nachbearbeitung der Authentizität
Schadet, halte ich dann doch für etwas übertrieben ausgedrückt. Dem Bild da hätte es m.E.
sehr gut getan allein die Unzulänglichkeiten der Fotografie und hier im Besonderen der
digitalen Fotografie etwas per EBV nachzubessern. Abgesehen davon das in dem Bild zwei Sonnen d.h. Aufhellungen im bereich des Himmels wirken was ansich schon ein Wiederspruch ist wenn man den Anspruch erhebt die Realität abbilden zu wollen,
So sieht man doch in aller Deutlichkeit die Randabschattungen bei denen die
Einzelbilder zusammen gefügt wurden. Diese werden aber durch die Linse
und nicht durch Realität hervorgerufen. Im Einzelbild vielleicht noch nicht mal störend
im Panorama aber ein Fehler.

Abgesehen davon was ist Realität? Das ist m.E. ein philosophische Frage die m.E.
hier gar nicht beantwortet werden kann. Realität entsteht erst im Bewusstsein.
Aber nehmen ich an Realität ist das, was sich vor der Linse befindet.
Dann entsteht für mich die Frage wo entsteht die Verpflichtung diese unverfälscht
Abzubilden zu müssen oder diese nicht Nachbearbeiten zu dürfen.
Ich finde keine vernünftige Begründung sich da, bis auf wenige Ausnahmen, verpflichtet zu fühlen.
Ich gestalte nicht die Realität sondern eine Fläche.
Jeder muss für sich entscheiden das einen zu tun oder das andere zu lassen.
Schon der Fotograf der eine Gruppe ordnet,
greift in die Realität ein, da sie ohne ihn nie so zusammengekommen währe.

Gruß Henry

fantomas schrieb:

Ich denke, wir sollten mit der Wortspielerei aufhören. Es ist allen Klar, dass mit Nachberabeitung oder Bearbeitung, Veränderungen an der Kamera- oder Konverterausgabe gemeint ist. (...)

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das ist schon klar, unter Nachbearbeitung meint man gewöhnlich das, was man am PC macht, aber wenn man mit RAW fotografiert, dann macht man alles am PC, während bei JPEG schon in der Kamera tiefgreifende Eingriffe in die JPEG-Konvertierung möglich sind (da gibt es natürlich Unterschiede, bei manchen DSLRs mehr, bei anderen weniger)

aber ich will da ganz bestimmt keine Wortspielerei auf die Spitze treiben, und ähm recht haben: worum ist's gleich wieder gegangen? ach ja: Abbildung der Realität?
Heraklit hat gesagt, es sei unmöglich, zweimal in denselben Fluss zu steigen.
Aber hat er recht gehabt?
Das kommt ganz darauf an, wie man den Satz liest. Und da geraten wir dann schon in die Nähe von Exegese ... ich weiss nicht, ob wir da noch heute zu einem Ergebnis kommen ...
ich sehe das so: ein Bild ist ein Bild, das nicht dasselbe sein kann wie die Realität, die es abbildet; so wie ich einen Golden Delicious nur einmal essen kann, weil es ein anderer Golden Delicious ist, wenn ich einen Zweiten esse ...
aber lassen wir das, ich glaube nicht, dass wir beide zwei grundverschiedene Dinge meinen, sondern dass wir nur dasselbe von anderen Standpunkten aus sehen

Dem Threadstarter ging es ja auch wohl eher nicht darum, ob die "Aufnahmefehler" (Farbwiedergabe, Kontraste) an das Ausgabemedium angepasst werden (nichts anderes sind die Korrekturen, die früher beim Belichten gemacht werden, heute via "üblicher" Belichtung eines RAWs entweder in der Cam nach Voreinstellung oder per Hand).

Ich denke es ging hier viel mehr um die Verfremdung, ala "guck mal ich hab verwischte Unschärfe und Solarisation gemacht, sieht doch jetzt geil aus, oder"?

Und es ist immer noch nur ein unscharfer Baum