Objektiv überfordert durch M11

[Bokeh-Master]

Mich würde mal eure Erfahrung mit der M11 interessieren. Welche Objektive sind mit 60 Mpixel überfordert, die aber bei 24 MPixel noch gut waren?

 

[WJoh]

Woran kann man die Überforderung denn feststellen?

 

[Bokeh-Master]

Die Auflösung, besonders in den Ecken, ist dabei der Punkt, an dem man die Überforderung erkennt.

 

[Dilo87]

Ein Objektiv wird durch einen anderen Sensor weder besser noch schlechter. Wenn die Ecken bei 24mp scharf sind, sind sie es auch bei 60mp. Sind sie bei 24mp weich, sind sie bei 60mp ebenso weich. Einmal halt mit 24mp und einmal mit 60mp.

Je höher die mp desto größer ist natürlich die Gefahr, dass der Nutzer ganz genau nachschaut.

 

[Jonas K aus D]

Woran kann man die Überforderung denn feststellen?

Dann sieht man den Leica-Glow!

 

[parbleu !]

und 3D kommt lüstern in Wallung und poppt.

 

[01af]

Welche Objektive sind mit 60 MP überfordert, die aber bei 24 MP noch gut waren?

Keines.

 

[Don Daniel]

Ich habe hier eine M11 und ein paar M-Objektive unterschiedlicher Qualität und Preisklasse: vom Billig-Voigtländer bis zum Leica Apo-Summicron 50mm. Ich muss sagen, die haben alle an der M10 nicht besser abgebildet. Insofern ist die Frage für mich beantwortet.

 

[doc steel]

Mich würde mal eure Erfahrung mit der M11 interessieren. Welche Objektive sind mit 60 Mpixel überfordert, die aber bei 24 MPixel noch gut waren?

Kein einziges.
Nächste Frage?

 

[krohmie]

Du kannst davon ausgehen das Du bei 60Mp bei allen Optiken ohne Asphären die für analog gerechnet wurden offenblendig keine Schärfe mehr über das ganze Bild bis auf den letzten Pixel bekommen wirst.

Das ist einfach Physik

Praxisrelevant ist es in der Regel nicht.

 

[01af]

Du kannst davon ausgehen, daß du bei 60 MP bei allen Optiken ohne Asphären, die für analog gerechnet wurden, offenblendig keine Schärfe mehr über das ganze Bild bis auf das letzte Pixel bekommen wirst.

"Schärfe über das ganze Bild bis auf das letzte Pixel" bekommt man sowieso nie – auch nicht mit Leica M8 oder M9 (oder sonst irgend einer Digitalkamera), auch nicht mit den neuesten Asphären.

Objektive haben keine Megapixel. Jedes Objektiv, das an irgend einer alten Digitalkamera gut war, wird an der neuesten und auch an jeder zukünftigen Digitalkamera (gleichen Aufnahmeformates) noch besser sein.

 

[Kathreinerle]

"Schärfe über das ganze Bild bis auf das letzte Pixel" bekommt man sowieso nie – auch nicht mit Leica M8 oder M9 (oder sonst irgend einer Digitalkamera), auch nicht mit den neuesten Asphären.

Objektive haben keine Megapixel. Jedes Objektiv, das an irgend einer alten Digitalkamera gut war, wird an der neuesten und auch an jeder zukünftigen Digitalkamera (gleichen Aufnahmeformates) noch besser sein.

So ist es
Das ist Physik ! Danke

 

[Jonas K aus D]

Durch die höhere Auflösung kann man mitunter chromatische Aberration bemerken, die bei niedrigerer Auflösung noch nicht aufgefallen ist.
Bei Skalierung auf die gleiche Ausgabegröße wird das resultierende Foto freilich nicht schlechter. Die eventuelle Enttäuschung beim Betrachten von Bildern mit vielen MP ist eine Nebenwirkung der 100%-Cropitis, welche eine von der WHO anerkannte Fotografensuchterkrankung ist.

 

[01af]

Durch die höhere Auflösung kann man mitunter chromatische Aberration bemerken, die bei niedrigerer Auflösung noch nicht aufgefallen ist.

Nein, das ist praktisch ausgeschlossen. Da müßte die niedrigere Auflösung schon absurd niedrig sein – weit niedriger als das jeder Digitalkamera.

.

Bei Skalierung auf die gleiche Ausgabegröße wird das resultierende Foto freilich nicht schlechter.

Eben.

Chromatische Aberrationen, ebenso wie alle anderen Objektivfehler oder sonst irgendwelche schärfemindernden Einflüsse wie etwa Beugung oder Verwacklung, werden durch stärkere Vergrößerung augenfälliger, nicht durch höhere Auflösung.

Leider sind viel zu viele Fotogra... äh, Kamerabesitzer nicht fähig, Vergrößerung und Auflösung auseinanderzuhalten.

 

[Jonas K aus D]

Nein, das ist praktisch ausgeschlossen. Da müßte die niedrigere Auflösung schon absurd niedrig sein – weit niedriger als das jeder Digitalkamera.

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Das würde ich so nicht unterschreiben.

Die kleinste mit einem Pixelsensor auflösbare Struktur folgt aus dem Abtasttheorem (wenn man Beugung mal außer Acht lässt). Wenn die Struktur darunter liegt, wird man sie mit dem Sensor nicht auflösen können. Angenommen, man hat ein Fast-APO-Objektiv, dass nur so geringe Aberration hat, dass man die Unterschiede zwischen den verschiedenen Farben mit dem Sensor nicht auflösen kann. Wenn man die PixelAbstände hinreichend kleiner macht, wird man sie dagegen auflösen können (Beugung mal außen vor).

 

[01af]

Die kleinste mit einem Pixelsensor auflösbare Struktur folgt aus dem Abtasttheorem (wenn man Beugung einmal außer acht läßt). Wenn die Struktur darunter liegt, wird man sie mit dem Sensor nicht auflösen können.

Das ist übliche Irrglaube: daß ein Sensor nichts darstellen könne, was kleiner ist als der Pixelabstand.

Doch was das Abtasttheorem tatsächlich sagt, ist daß zwei Strukturen nicht voneinander getrennt werden werden können, wenn ihr Abstand kleiner (oder auch nur gleich) dem doppelten Pixelabstand ist. Das ist eine ganz andere Aussage.

Stell dir eine scharfe (meinetwegen senkrechte) Kante zwischen hell und dunkel vor. Fällt ihr Abbild zufällig genau zwischen zwei Pixelspalten, so werden die Pixel auf der einen Seite hell und auf der anderen Seite dunkel sein. Fällt das Abbild der Kante mitten hinein in eine Pixelspalte, so wird diese eine Spalte mittelgrau erscheinen, was die Kante etwas verschmiert erscheinen läßt – eine Folge der begrenzten Sensorauflösung. In Gegenwart eines Farbquerfehlers wird das Abbild der Kante von einem bunten Farbsaum verziert werden ... zum Beispiel in grün. Sei dieser Farbsaum halb so breit wie der Pixelabstand. Was passiert?

Die erste helle Pixelspalte bzw. die mittelgraue Spalte zwischen hell und dunkel bekommt einen leichten Grünstich. Der da nicht hingehört. Die Spalte ist nicht einfach hell oder mittelhell, sondern leicht grünlich. Was bei hinreichend starker Vergrößerung störend ins Auge fallen wird.

Bei höherer Sensorauflösung wäre die fälschlich grün verfärbe Kante präziser aufgelöst: die betroffene Pixelspalte wäre deutlicher grün, dafür schmäler. Der Witz dabei ist: in beiden Fällen erscheint den Auge des Betrachters die Darstellung des Farbsaumes gleich, in Relation zur Gesamtheit des Bildes. Die chromatische Aberration stört in beiden Fällen in exakt gleichem Maße. Mehr wird sie erst dann stören, wenn man das Bild stärker vergrößert. Aber – selbst wenn man das Bild so stark vergrößert, daß die niedrigere Sensorauflösung "überfordert" ist und das Bild erkennbar pixelig erscheint, wird der Farbsaum in beiden Auflösungen, der niedrigeren und der höheren, gleich stark erscheinen ... nur unterschiedlich scharf aufgelöst.

Dasselbe gilt für alle anderen Bildfehler – sphärische Aberrationen, Verwacklungen, Beugungsunschärfen und so weiter und so fort. Wenn das Objektiv auf irgend einem Sensor gut ist, dann wird es auf allen höher auflösenden Sensoren mindestens ebenso gut sein. Der Anspruch an die Objektivleistung, die Verwacklungsfreiheit, die Vermeidung von Beugungsunschärfen usw. steigt nur mit der Vergrößerung, niemals mit der Sensorauflösung.

Leider sind viel zu viele Fotogra... äh, Kamerabesitzer nicht fähig, Vergrößerung und Auflösung auseinanderzuhalten.

 

[Jonas K aus D]

Die Erläuterungen bestätigen ja, dass bei großem Pixelabstand die Strukturen im Bild verschmieren und z.B. zu dicht benachbarte Kanten im Bild vom Sensor nicht mehr aufgelöst und unterschieden werden können. Das gilt auch für chromatische Aberration und alle anderen Bildfehler entsprechend. Das Abtasttheorem lässt sich da nicht überlisten.

Ich halte auch den Hinweis auf die „Vergrößerung“ für wenig hilfreich. Ein pixelbasierter Sensor hat keine Vergrößerung. Es ist einfach ein Bild mit x mal y Pixeln und bei gegebener Bittiefe entsprechend limitiertem Informationsgehalt. Mehr Pixel = mehr Information, die das Bild kodieren kann. Das hat aber nichts mit „Vergrößerung“ zu tun.

 

[krohmie]

Könntet ihr bitte mit einer gewissen gegenseitigen Achtung posten, auch wenn ihr die Meinung eures Gegenübers nicht teilt!
Das Threadthema ist dann bitte auch noch zu beachten!

Ich habe Beiträge entfernt.

 

[Don Daniel]

Das ist hier eine rein theoretische Diskussion. Dieses Bild hier habe ich im letzten Frühling mit der M11 gemacht. Dran war ein 20 Jahre altes Summicron 35mm asph. Dieses Objektiv gilt nicht mehr als das Allerneueste und Beste. Originalgrösse bei Flickr. Ich vermisse da nichts. Ich bin wirklich nicht enttäuscht, wie das Objektiv hier zeichnet.
20230413_Berlin_0049_Nu by nufototext, auf Flickr