GangZda
Themenersteller
Vorwort: Jeder dritte Thread im Forum kreist entweder um den Krieg oder die persönliche Entscheidung zwischen Kleinbild (KB) – Sensor und APS-C Sensor (1,62x oder „Crop“)
Vielleicht helfen die Gedanken, die ich mir in der Phase gemacht habe, nach welcher ich persönlich mich für Kleinbild entschieden habe.
Diese Informationen sind am 21.10.2010 auf einem relativ neuem Stand.
Das ist alles nur meine Meinung. Ich hatte eine 450D dann eine 50D und jetzt eine 5DmkII mit etwa jeder erdenklichen Linse, auch wenns nur zum testen war. Ich wollte immer DAS Objektiv finden – die Suche Führte mich schließlich eher zu meiner Kamera…
Für Menschen die tatsächlich lieber Fotos machen also sich tagelang über Equipment auszutauschen (warum seid ihr dann überhaupt hier?
) lautet die Antwort:
KB bei Canon ist aktuell DURCHSCHNITTLICH:
schärfer, besser vergrößerbar, hat weniger Tiefenschärfe, rauscht weniger, schwerer, langsamer und teurer.
Wer damit sein Geld verdient für den lohnt sich eine Investition evtl sehr schnell.
Wer das Teil für sein Ego braucht, der muss den Artikel zuende lesen und sich im Anschluss sofort eine 1Ds Mark III kaufen.
Wer aber einfach gute Bilder machen möchte, kauft sich eine 550D mit 18-55 IS und hört endlich auf den technischen Teil dieses Forums zu besuchen, außer er bekommt ein technisches Problem.
Warum ein größerer Sensor gut ist, warum er schlecht ist.
Der Artikel wird an dieser Stelle in 2 Parts getrennt. Der erste Part behandelt die technischen Konsequenzen die ein größerer Sensor nach sich zieht - der zweite Part die praktischen und gestalterischen Konsequenzen.
Part 1. - Die technische Seite, eines größeren Sensors.
KB hat 2,62x mehr Fläche als Crop.
Der Faktor, um den man ein Bild einer Crop-Kamera vergrößern muss, ist 1,62 MAL dem Faktor, um den man ein KB-Bild vergrößert.
Anders gesagt:
Ein Ausdruck von 100x150 cm aus einer Crop-Cam hat MAXIMAL genauso viele Details pro Fläche, wie ein 162x243cm Ausdruck aus einem KB-Bild MAXIMAL hat. Die maximale lineare Detaildichte ist bei KB also um 1,62x höher.
Das Kleinbild KANN also, bei entsprechend hoher Auflösung, bis zu 2,64 Mal mehr (punktförmige) Details beinhalten als das Crop-Bild.*
*diese Berechnung setzt gleiche Pixeldichte vorraus und geht davon aus, dass das verwendete Objektiv die volle Auflösung auch bietet.
Wir haben also 2 limitierende Faktoren.
1.Pixeldichte (Pixel/Fläche):
Die Kamera muss die für die benötigten Details genügende Pixeldichte haben:
Wenn wir 1000 vertikale Linien mit linienbreite = lückenbreite aufs bild bringen wollen, brauchen wir 2000 horizontale Pixel (sodass auf dem Sensor immer 1 Pixel weiß und das nächste schwarz sein kann*)
*dies ist nur eine vereinfachte Erklärung, da wir die Bayer-Interpolation hier vernachlässigen. Insgesamt ergibt sich aber das gleiche Ergebnis.
Um diese 2000 horizontale Pixel auf dem Sensor zu haben müssen wir beim Crop-Sensor 1,62 mal enger bauen.
Da haben wir schon den grund für die hohen Objektiv-Anforderungen und das etwas mehr an Rauschen.
Der realistische vergleich von 550D/60D/7D und 1DsmkIII/5DmkII zeigt, dass dort am Crop tatsächlich die Dichte etwa 1,5 Mal größer ist als des KB-Sensors.
„OK!“ Werden einige sagen: „mit etwa 8% weniger Auflösung
(18MPix (550D) vs. 21 MPix (5DmkII)) – sowohl horizontal als auch vertikal – kann ich leben – und spare über Tausend Euro.“
Diese Betrachtung ist aber nur bedingt richtig.
Klar! Wenn Du dann zur 550D ein 200mm 2,0 IS dazu nimmst, wirst du bestimmt genauso Glücklich wie einer mit der 5DmkII und einem 300mm 2,8 IS bei SEHR vergleichbarer Bild- Wirkung/ - Qualität / -usw.
Und das alles für etwas weniger Geld und anderen kleinen Vorteilen
Der wirklich limitierende Faktor ist also nicht die höhe der Pixeldichte sondern das Vermögen des Objektivs diese auch zu bedienen.
2. Limitierung durch Objektivauflösung:
Ein kleines Beispiel:
Am Großformat (das sind meist chemische „Sensoren“ in Postkartengröße) ist das schlechteste Objektiv was man findet in jeglicher Hinsicht BESSER als das beste Objektiv (mag es noch so weiß, L und teuer sein) am KB.
Die Bilder werden um Längen schärfer, Brillianter, Kontrastreicher, können noch viel höher verlustfrei vergrößert werden und so fort…
Und wir reden hier über einen Vergleich von IRGENDEINEM Objektiv was an einer alten Kamera aus den 40ern ist und einem modernen, abgeblendeten 100mm 2,8 L IS USM oder 35mm 1,4 L USM
Bei Großformat braucht man sich um die Schärfe der Bilder IN TECHNISCHER HINSICHT nicht zu unterhalten. Es kommt dort viel mehr auf den Fotograf an die Schärfeebene richtig zu platzieren usw…
Dieses Phänomen der grundsätzlich technisch besseren Bildern am Großformat wird man beim KB nicht in der Form erleben (Da der "Großformat-Cropfaktor" des KB = 2 ist, statt 1,62) – aber eben ein wenig schon. Der Schritt von FT auf KB ist jedoch genauso groß wie der Schritt von KB auf Großformat!!!
Früher sagte man, dass „die schlechteste Mittelformatoptik besser ist als die beste KB-Format-Optik“
Und der Cropfaktor von KB zu Mittelformat ist „nur“ 1,41 (Wurzel[2]) statt 1,62.
Man könnte also sagen der Abstand von Crop auf KB ist deutlich größer als von KB auf Mittelformat (wie z.B. Hasselblad, Mamiya usw… TEUER!!!)
Mit dem gleichen Objektiv siehts auf KB alles meistens schärfer aus als am APS-C... je besser das Objektiv desto kleiner ist der Unterschied
Wir sind uns alle einig, dass bei unseren dicht bepackten Sensoren die Objektive darüber entscheiden, ob wir im Optimalfall scharfe oder unscharfe und kontrastreiche oder kontrastarme Bilder bekommen.
Das heißt: unser Motto ist nicht „wäre mein Sensor nur NOCH dichter gepackt, hätte ich NOCH schärfere Fotos“ sondern
„Wäre mein Objektiv doch nur NOCH besser, …“
UND GENAU DA setzt das KB zum Sprint an und überholt das Crop-Format mit einem nominellen (theoretischen) 1,62x linearen Auflösungsvorteil.
Beispiel: Mit einer Spitzen-Optik sehen Bilder der 7D deutlich schärfer aus, als Bilder der 20D, weil einfach der Auflösungs-Vorteil (18M vs. 8,2M) so viel Mehr an Details ins Spiel bringt.
Und während an einer 20D ein Zoom wie das EF 28-135 IS USM eine ganz gute Figur gemacht hat und, bei guter Wahl der Blende und Brennweite, von einer Festbrennweite in Schärfe nicht zu unterscheiden war, sieht das bei der entsprechenden Optik an der 7D schon anders aus. – NICHT aber an der 5D mark II
Die 5DmkII hat nämlich etwa die gleiche Pixeldichte, wie die 20D.
Was also an der 20D scharf war ist GENAUSO Scharf (und wegen der kleineren Vergrößerung natürlich noch weitaus schärfer) an der 5DmkII
Also ist unser Gedanke: „KB stellt höhere Anforderungen an die Optik“ falsch?
Ich würde sagen: 90% Falsch + 10% Richtig
Falsch, da Schärfe und Kontrast schon bei schlechteren Objektiven besser als etwa an einer 7D sind
Und ein bisschen Richtig, da ein größerer Bildkreis ausgeleuchtet werden muss, und somit Probleme wie Viegnettierung (Randabdunkelung), Chromatische Aberationen (Farbränder an starken Kontrastkanten (am Bildrand stärker)) und Verzeichungen (Geometrische Verzerrungen des Bildes) im Randbereich der Optik sichtbar(er) werden. – Gute Objektive haben außer Viegnette aber für mich keine nennenswerten Fehler dieser Art.
Es wird immer davor gewarnt KB mit BESSER gleichzusetzen. Zumindest in dieser Hinsicht*, ist BESSER aber nicht zu leugnen. (*also Schärfe, Kontrast, Farbwiedergabe)
Ich weiß, dass dieser Artikel nicht gerade den Hype ums KB-Format mildert, muss aber trotzdem sagen, dass die Auswirkungen auf Papier sich meistens nach mehr anhören als sie letztendlich sind.
Ich bin wahrscheinlich nicht der Einzige, der seine 5DmkII ausgepackt hat und gedacht hat :
Und auch die ersten Bilder sehen EIGENTLICH genauso aus wie die der 50D (und schon der 450D)
So war zumindest mein Eindruck.
Aber man braucht für eben genau die Bilder, wie eine 50D schon mit den tollsten Optiken liefert, nicht die tollsten Optiken.
Wer sich also dauernd darüber Gedanken macht, ob seine Optik scharf genug ist und seine ISO niedrig genug, der sollte sich zumindest ernsthaft Gedanken über das Luxus-Format machen.
Bei meinen vielen Ausführungen über die Vorteile von KB und vor allem den Vorteil „weniger scharfe“ Optiken mit ebenso gutem oder sogar besserem Ergebnis am KB betreiben zu können, fällt einem leicht folgender Gedanke ein, den ich so letztens in einem anderen Thread diskutiert habe.
KB „billiger“ als APS-C?
Dazu muss ich sofort sagen:
Es kommt (wie immer) auf die Anforderungen an
Wenn man einfach nur gute Bilder machen möchte, dann kommt man nicht günstiger weg als 1000D + 18-55 IS und hat direkt eine sehr fähige Kombination die für den Preis seines Gleichen sucht.
Wenn man allerdings auf die letzte Schärfe und den besten Kontrast angewiesen ist/meint diese zu brauchen, kommt man nicht umher sich zumindest eine 550D wenn nicht sogar 60D oder 7D mit entsprechendem Glas zu kaufen.
Da ist eine 5Dmk1 auf einmal "günstig"
Über Objektive kann man sich dann wieder streiten. Wer viel Bokeh braucht, muss am Crop schonmal tief in die Tasche greifen um eine vergleichbare Wirkung zu bekommen.
Beispiele wären hier:
85 1.2 => 135 2.0
50 1.2 => 85 1,8 @2.0
30 1.4 => 50 1,8 @2,2
usw... zweitere alternativen sind jeweils schärfer und günstiger... aber das ist eben nur relevant für Bokeh-süchtlinge
Für die Zusammenstellung eines „Kits“ (Ausstattung an Objektiv(en), die die persönlichen Vorlieben abdecken) stoße ich direkt an die drei grundlegend verschiedenen Philosophien:
1. Zwei Objektiv Kit:
Vernünftige beliebte Zusammenstellung zweier Zoom-Optionen sind am KB z.B.
17-40 + 70-200
So eine Kombination ist am Crop aber nicht drin und viele Greifen entweder zu genau dieser (oder anderer 17/18 - 50/55/85 usw) wobei viel Tele hinzu aber UWW komplett wegfällt oder zu einem dreigespann aus 10/11 - 16/20/22/24 und der obigen Kombination, welche insgesamt meist teurer kommt.
eine eher brennweitentechnisch vergleichbare Alternative wäre:
Tamron 10-24 + Sigma 50-150 (oder sogar EF-S 55-250 IS)
So hätte man zwar eine etwas größere Lücke (die aber, wenn man gesund ist nicht stört), aber viel UWW und viel Tele.
Diese Kombination ist vergleichbar teuer und nicht annährend so gut wie 17-40 + 70-200 am KB.
Ganz davon abgesehen, dass es am KB auch NICHT-L Optiken gibt wie das 70-210 3,5-4,5 USM und ältere gebrauchte Sigma 17-35 für ganz wenig Geld.
2. Ein Immerdrauf+Zusätze
Wenn man eher auf Immerdrauf+Spezialglas aus ist gehts halt mehr um das gewollte Immerdrauf und was die Spezialanwendungen sind.
DAS immerdrauf am Crop ist wohl das EF-S 17-55 2,8 IS USM
Mehr weitwinkel, mehr Tele, bessere verarbeitung, "weatherproofing" und bessere Bilder liefert wohl das (nur wenig teurere) 24-105 4L IS USM am KB (ja ja, viegnettierung usw. aber Schärfe und Kontrast ist doch das, wonach die Dinger immer bewertet werden) und nciht vergessen: kleinere Vergrößerung durch größeres grundformat spielt hier wieder zugunsten des L
Speziallinsen, wie ich sie nenne, gibt es natürlich solche und solche:
17mm TS/E und vor allem 24mm TS/E II gibt es nicht für Crop... da ist das kürzeste (ersteres) umgerechnet 28mm (UND TEUER!!!)
dafür gibt es z.B. am KB kein 162mm Macro mit Hybrid-IS (1,62x 100mm2,8L)
Es kommt also bei so einer Standartzoom+Speziallinsen-Konstellation eher auf die Speziallinsen an. - beide Systeme bieten genügend gute Standard-Zooms
Tele-Macro-Menschen werden evtl. wegen dem 100mm 2,8 L IS USM auf Crop setzen.
WW-Tilter und -Shifter wohl eher in Richtung Kleinbild gehen.
3. Festbrennweiten
Wer auf Festbrennweiten (FB) steht wird bei 1,6x Canon auch nicht so richtig glücklich - das gilt zumindest im WW:
Während das 50mm 1,8 zu einem super ~85er Portrait-Tele mutiert und ALLE FB-Objektive im Telebereich (>50mm z.B. 85 1,8 oder 100L oder 135L oder oder oder) am Crop noch länger werden und hervorragende Ergebnisse bringen sieht es im WW mager aus.
Da muss man schon für ein sehr lichtstarkes Standartobjektiv zu einem Sigma 30mm 1,4 greifen, welches teuer und unschärfer ist als das fifty am KB.
Im weitwinkel verliert sich das mit den FBs dann komplett... sucht selbst... 18mm Zeiss geht aber ist teuer. 14mm Samyang ist zu schwer für ein 22mm am Crop usw... Und da ist auch ENDE während da die KB-ler noch Ihr gutes 20mm 2,8 und das schöne 14mm 2,8 L II (SEHR TEUER) oder die billige nachmache von Samyang haben. - großer Vorteil für KB
Die Luft wird halt für Crop eher im WW richtig dünn... auch wenn es alternativen gibt, sind entsprechende Objektive am KB meist billiger und/oder besser. FBs im WW am KB sind wenigstens VORHANDEN.
Im weiten Tele (>200mm) macht das mit einer 7D richtig Spaß!
Ein 300mm 2,8 mutiert zu einem (486mm~)500mm 2,8 Objektiv!
Das spart nicht nur Geld sondern auch einiges an Gewicht! Auch die Serienbildgeschwindigkeit wird hier interessant.
Anhang: Formeln
1. Tiefenschärfe des Crops = C² * Tiefenschärfe des KB
(mit Crop-Faktor bzgl. KB: C > 0)
2. Maximale physikalische Auflösung/Kontrast des Crops linear = 1/C * (...) des KB linear
3. Fläche des KB ist um C² größer als des Crops
4. Wenn das KB Bild um den Faktor X vergrößert würde, so muss das Crop-Bild um den Faktor C*X vergrößert werden.
5. Megapixel die man behällt wenn man aus einem KB ein Crop-Bild-Ausschnitt ausschneidet = Megapixelzahl/C² (z.B. 21,1/1,62² = ca. 8 Mpix)
6. Pixeldichte = Pixel/Fläche
7. Detaildichte = Details/Fläche
8. Cropfaktoren im Bezug auf Großformat:
GF = 1 =klar... kein Beschnitt
MF = 1,41 =Wurzel aus 2
KB = 2 =2*Wurzel(2)
APS-H = 2,6 =2*1,3
APS-C = 3,24 =2*1,62
FT = 4 =2*2
9. Cropfaktoren im Bezug auf KB:
GF = 0,5
MF= 0,71
KB = 1
APS-H = 1,3
APS-C = 1,62
FT = 2
Part. 2 - Die "gestalterische Freiheit" des KB
Schwachsinn... zumindest in den meisten Fällen.
Wer mit einer 550D und einem 18-55 IS noch keine guten Bilder machen kann, der wird auch keine besseren Bilder mit der 1Ds bekommen. - technich besser...? vielleicht!
Das KB Format an sich macht die Schärfeebene bei gleicher Blende und gleicher EQUVIVALENTER Brennweite etwa um den Faktor 2,5 schmaler - genau hängt das von der Aufnahmeentfernung ab.
Man kann sich als Merkregel merken... etwa 1 bis 1 und 1/3 Blenden macht der Unterschied aus.
Ein 100mm 1,4 Objektiv wirkt also wie ein 162mm f2,0 Objektiv oder ein 162mm f2,2 Objektiv.
Das hat Vorteile und Nachteile:
D.h. Macrofotografen müssen noch weiter Abblenden (etwas mehr als eine volle Blende) um den Gleichen Effekt zu bekommen. Damit kommen viele Schwierigkeiten... man kann evtl. nicht mehr aus der Hand fotografieren, oder Brechung mindert die Schärfe und den Kontrast, oder man ist evtl gar an der kleinsten Blende angekommen und KANN garnicht weiter abblenden... das ist was man immer im Hinterkopf haben muss...
Die andere Seite der Medallie ist dass bei Offenblende die Vorder und Hintergründe NOCH mehr aus dem Ruder laufen und noch verschwommener sind. Damit sparen sich Portraitfotografen evtl das teure 85 1,2 L und greifen zum am KB equivalenten 135 2,0 L.
Einige Objektive am KB wie das 85 1,2 wären von der Wirkung her bei offenblende unmachbar am Crop.
Ein 50mm 1:0.9 kenne ich persönlich nicht. - so eine Optik wäre auch im Bereich des unbezahlbaren...
Das Gilt auch für 24 1,4 und 35 1,4 und auch 50 1,2
Objektivauswahl wird hier im Artikel anhand von Beispielen zur Zusammenstellung eines Objektivparks erläutert. Es sei an dieser Stelle nur nochmal betont, dass man WW-Optiken eher vergeblich am Crop findet... vor allem keine Festbrennweiten. Bis vor kurzem gab es auch keine Möglichkeit an den extremen Weitwinkel des 12-24mm Sigmas dranzukommen.
Mittlerweile hat sigma selbst da nachgeholfen und man bekommt ein ähnlich gutes und ähnlich teures 8-16mm...
An dieser Stelle muss man aber anmerken: 8mm sind equvivalent zu 13mm... und das ist ne ganz schöne Stange weniger UWW als 12mm... nur interessant für den, der es braucht...
Selbiges gilt auch im Telebereich...
Ein 300mm 2,8 mutiert am Crop zu einem (486mm~)500mm 2,8 Objektiv!
Bemerken muss man auch noch, dass die Optiken die eine Naheinstellgrenze von 1m haben, diese auch am Crop haben. So ist man mit einem Macroobjektiv bei 1:1 scheinbar näher dran... bzw. die Kamera schneidet das Bild enger aus... sodass man übertragen auf KB zu einem Abbildungsmaßstab von 1,62:1 kommen würde. (natürlich bleibt der Abbildungsmaßstab real bei 1:1)
Aber auch mit einem normalen Objektiv wie etwa dem 70-200 4L hat man so scheinbar mehr macro-fähigkeit als am KB.
Alle jetzt kommenden Aspekte haben NICHTS mit dem Sensorformat an sich zutun, sondern mit den momentan verfügbaren Kameras (der Fa. Canon), die die Formate unterstützen:
Mit APS-C hat man die Möglichkeit ohne Verlust von Bildqualität einer 7D auf leichtere Alternativen wie 60D oder gar 550D zurückzugreifen.
Ich bin die ersten 4 Monate meiner Fotografen-"Karriere" nur mit einer 450D und einem 18-55 IS rumgelaufen.
Das Kit wiegt sagenhafte 750g, und kann alles was man braucht.
Ich hab damit Reisen durch Großstadte gemacht, aber auch Wanderungen und und und...
Wenn ich heute sowas mit meiner 5DmII und den nötigen 3 FBs mache, die ich brauche um das Spektrum von ca. 28-90 abzudecken, dann hab ich schon etwas mehr zu schleppen... auch wenn ich nur ein stabilisiertes Zoom mitnehmen will bin ich schon auf dem doppelten Gewicht.
Auch haben wir oben gesehen, dass je nach zusammenstellung sich schnell Preisunterschiede ergeben, wobei durchschnittlich ein KB system mehr kosten wird als ein Crop system... dafür gibt es aber Ausnahmen s.o.
Man sollte seine Anforderungen kennen um so ein Crop-System einem KB-System und evtl. gar einem Mittelformat-System gegenüberzustellen und so Preisleistung abzuwägen.
Dieser Part ist unvollständig und wird evtl. erweitert.
Fazit:
[provokativ] Menschen denen das letzte Bischen Schärfe (vor allem im WW und Normal-bereich) wichtig sind, die nicht unbedingt Brennweiten über 200mm brauchen und denen Serienbildgeschwindigkeit unwichtig ist sollten aufhören darüber zu weinen, dass deren 17-55 2,8 IS USM dezentriert ist und mit der Ersparnis bezüglich des 28-75 2,8 und dem Aufpreis für den Body auf KB umsteigen. Alle anderen aus im Crop glücklich und evtl. sogar noch glücklicher, wenn diese günstig an viel Tele kommen wollen.[/provokativ]
Und weil in Zeiten, wo es mehr Zeitschriften gibt, die einen weiblichen Vornamen tragen als ANDERE, kommt hier noch ein TEST!
Beantworte folgende fragen und entscheide selbst!
Aber:
Es kommt nicht auf den Hammer an, sondern wie man damit…
Jetzt aber Schluss mit Lustig!
Hoffe das macht alles Sinn und hilft.
Fragen und Änderungsvorschläge direkt per PN
Danke für die Geduld und Aufmerksamkeit!
Grüße
Alex
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22.10.2010
Nachtrag 1:
Ich muss an dieser Stelle noch 2 Sachen klarstellen.
1. Es gibt hier anscheinend das volle Spektrum an Lesern:
von „pinn’ den Beitrag auf jedes Unterforum“ bis „was ein hirnloser Schwachsinn“.
Ich finde eine lebhafte Diskussion nicht verkehrt, komme aber um das Gefühl nicht rum, dass einige mir vorzuwerfen scheinen, dass ich hier große Propaganda für das KB mache und es als einziges Format der Welt darstelle. – Übrigens Mittelformat ist NOCH SCHÄRFER UND IN VIELEN HINSICHTEN EINFACH BESSER…. FASS, kaufts euch!
Auch die Frage obs überhaupt geklärt werden muss ist eine Frage wie: "brauchen wir überhaupt Religion?" - natürlich muss Garnichts geklärt werden - und wir brauchen auch keine Religion, aber wenn hier 10% der Menschen mit mehr technischem Hintergrund-wissen rausgehen, als reingekommen sind, bin ich zufrieden.
2. Ich bin immer noch davon überzeugt, dass mein Hauptartikel inhaltlich richtig ist und dass in 100% der fälle Gilt:
Größerer Sensor = TECHNISCH besseres Bild*
*bei gleichen Bedingungen wie Objektivgüte, Processing, Sensorgüte, Verwacklungsfreiheit, Luftfeuchtigkeit, Temperatur, Entfernung zum Motiv, Gleichheit des Motivs, Gleichheit des Lichteinfalls und -Intensität, equvivalente Brennweite, ausgeschalteter Bildstabilisierung, Abwesenheit von Filtern oder Fehlern jeglicher Art usw. bla bla bla…
Wenn einige hier einfach rein zu schreiben meinen „aber FT ist doch auch gut“ und „Aber APS-H ist doch auch gut“ oder „meine Kompaktkamera kann bis zu einem Ausgabeformat bis YxZ zu 100% mit einer Hasselblad mithalten“, dann sage ich hier ein für alle mal:
JA IHR HABT ALLE RECHT.
Im Hauptartikel steht bereits, dass die Relevanz einer Shärfe/Kontrastunterscheidung zwischen KB und Crop – auch wenns der Faktor 1,5 sein wird – auf einem Niveau stattfindet, wo für 99% der Anwender der Zug eh schon schnell genug fährt.
Das ist als würden wir uns die ganze Zeit darüber unterhalten ob nun eine Milliarde € oder 1,5 Milliarden € MEHR sind.
1,5 Milliarden sind mehr… -.-
Aber 1 Milliarde (APS-C) sind mehr als genug um sich als reich schätzen zu dürfen – und um damit ALLES machen zu können was man auch mit 1,5 Milliarden machen können würde.
(oder um bei dem Vergleich zu bleiben, auch ~350 Millionen (Gute Kompakte))
Also: für die meisten gilt: „BLEIBT BEI EURERE KAMERA – Egal ob nun Iphone, Kompakte oder Hasselblad – egal ob 2Mpix, 12 Mpix oder 50Mpix – Wenn Ihr gute Photos machen wollt, reichen die alle, solange der richtige Fotograf dahinter steht.“
Der Artikel soll eben nur denen, die 1/3 der Artikel im Canon-Allgemein-Forum verfassen eine technische gegenüberstellung zwischen Crop und KB bieten. Mehr nicht. Schon gar nicht die dazu zwingen jetzt rauszugehen und sich sofort eine Hasselblad zu kaufen.
Sodass nicht mehr alle 2 Stunden ein neuer Thread entsteht wie: "50D oder 5D?" Es geht da um eine Gruzndsatzfrage, die wir hier versuchen ein für allemal zu klären.
Der Konsenz scheint auf den Punkt gebracht zu lauten:
Wer einfach nur gute Bilder machen können will, soll bilder machen.
Eine 1000D und ein 18-55 IS wäre VIELLEICHT in den Händen von Ansel Adams eine Wunderwaffe gewesen und es gäbe heute vielleicht doppelt so viele schöne Bilder von Ihm...
Ich hoffe es wird einigen mal klar, dass das beste Klavier die nicht sofort zu einer Clara Schumann macht - sondern NUR zu einem Menschen mit dem besten Klavier.
UND JA !
- ICH PERSÖNLICH HABE GERNE DAS BESTE KLAVIER
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Nachtrag 2:
Also:
danke für alle Kritik und Lob, die hier an meinen Ausführungen getätigt werden.
erstaunlicherweise setzt sich das Meckern darüber fort, dass man so einen Thread ja nicht braucht. - darüber habe ich schon was gesagt und werde mich an dieser Stelle sinngemäß wiederholen:
"Ich finde es richtig, dass man es nicht BRAUCHT, aber da jeder dritte Thread genau diese Frage fragt (offen oder verflochten in eine andere), möchte ich eine sachlich und technisch richtige Gegenüberstellung bieten. Wie die Menschen es bewerten und wie ich es bewerte, sei uns allen frei überlassen."
Die ironisch geforderten Gegenüberstellungen zwischen KB und MF oder zwischen KB und GF kann sich jeder, der meinen Hauptartikel gelesen hat und einen Taschenrechner bedienen kann ausrechnen.
Es gibt hier leider sehr viel OT-talk und Menschen die in Wirklichkeit sowas sagen wie:
"Ich hab eine Crop und bin zufrieden" oder
"nichts geht über eine APS-H Einser" oder
"War doch klar, dass KB das unbestritten beste ist was es gibt"
Gut fand ich den vergleich von Crop+200L und KB+300L beide @f8
Diese Erfahrung habe ich damals auch gemacht, als ich meine 5DmII und 50D auf Bildqualität verglichen habe.
Es war schon irgendwie seltsam: Immer war ich sehr zufrieden mit der 50D... VOR ALLEM in Bildqualität, Schärfe und und und...
Aber im Direktvergleich am 70-200 gab es sowohl bei gleicher Brennweite als auch bei equvivalenter Brennweite einen doch nicht zu verachtenden Unterschied - für mich am offensichtlichsten in sachen Farben und Kontraste.
Da die meisten hier einen zu hohen Puls haben muss ich sofort hinzufügen:
DIESER UNTERSCHIED IST ABSOLUT NICHT PRAXISRELEVANT*
*meistens
und
DIESEN VERGLEICH BRAUCHT KEINER*
*... aber wen es interessiert, für den schreibe ich es hier eben trotzdem
Mich hats interessiert. Der größte (vielleicht sogar einzige?!?) Gewinn für mich war aber, dass ich nun eine FÜR MICH bessere Objektivpalette hatte - bezüglich auf Brennweiten.
---
UPDATE 01.03.2012:
nach einem Jahr, indem ich überhaupt kaum fotografiert habe, habe ich statt der
5D mark II
14mm Samyang
24mm 2,8
50mm 1,8
100mm 2.8 L IS Macro
430EXII
Kombination
wieder umgesattelt (alles verkauft) auf eine frische 600D und 18-55 IS und bin sehr glücklich darüber.
Ich habe gemerkt, dass Fotografieren für mich zu anstrengend war um mich damit in meiner FREIZEIT zu beschäftigen. Immer wenn ich losziehen wollte, habe ich immer an den 5kg schweren Rucksack gedacht und meinen Rücken...
Auch habe ich gemerkt, dass ich nicht mehr brauche als eine Crop-Kamera mit einem 18-55 IS... (oder vielleicht sogar einem 18-135 IS)
Ich will möglichst leicht unterwegs sein, ich will auf gegebenheiten reagieren können, ich will wandern können mit weniger als 1kg Gewicht in Kameraausrüstung, ich will schnelle und intuitive Bedienung (und das können die Canon Kameras meiner Meinung nach sehr gut!), ich will nicht wie verrückt Objektive wechseln, ich will genug Bildqualität um mal 1 oder 2 Bilder im Jahr problemlos auf A3 zu vergrößern. Ich muss meine Bilder nicht verkaufen, sondern mache diese ausschließlich für mich... und selbst wenn es noch besser ginge... ist mir mittlerweile egal.
Die besten Bilder wurden von Kameras gemacht die meist unter dem Niveau einer modernen APS-C DSLR mit modernem Kit-Zoom waren. Wenn ich es also nicht schaffe damit gute Ergebnisse zu erzielen, dann liegt es an mir! Ich brauche diese teure Ausrüstung nicht... schon garnicht wenn sie mich von dem abhält wofür sie eigentlich gedacht war: Fotografieren!
Für mich ist das ganz befreiend und ich fühle mich wie damals mit meiner ersten einsteiger Canon! Das einzige was etwas doof ist, ist der nicht allzu große Sucher.
Aber dafür ist das Display klappbar und schärfer als früher!
Naja... insgesamt bin ich sehr zufrieden... danke für die vielen Leser dieses Threads! Für mich hat der ganze wahn ein Happy End gefunden! Ich hoffe, dass jeder den für IHN richtigen Weg findet!
Vielleicht helfen die Gedanken, die ich mir in der Phase gemacht habe, nach welcher ich persönlich mich für Kleinbild entschieden habe.
Diese Informationen sind am 21.10.2010 auf einem relativ neuem Stand.
Das ist alles nur meine Meinung. Ich hatte eine 450D dann eine 50D und jetzt eine 5DmkII mit etwa jeder erdenklichen Linse, auch wenns nur zum testen war. Ich wollte immer DAS Objektiv finden – die Suche Führte mich schließlich eher zu meiner Kamera…
Für Menschen die tatsächlich lieber Fotos machen also sich tagelang über Equipment auszutauschen (warum seid ihr dann überhaupt hier?
) lautet die Antwort: KB bei Canon ist aktuell DURCHSCHNITTLICH:
schärfer, besser vergrößerbar, hat weniger Tiefenschärfe, rauscht weniger, schwerer, langsamer und teurer.
Wer damit sein Geld verdient für den lohnt sich eine Investition evtl sehr schnell.
Wer das Teil für sein Ego braucht, der muss den Artikel zuende lesen und sich im Anschluss sofort eine 1Ds Mark III kaufen.
Wer aber einfach gute Bilder machen möchte, kauft sich eine 550D mit 18-55 IS und hört endlich auf den technischen Teil dieses Forums zu besuchen, außer er bekommt ein technisches Problem.
Warum ein größerer Sensor gut ist, warum er schlecht ist.
Der Artikel wird an dieser Stelle in 2 Parts getrennt. Der erste Part behandelt die technischen Konsequenzen die ein größerer Sensor nach sich zieht - der zweite Part die praktischen und gestalterischen Konsequenzen.
Part 1. - Die technische Seite, eines größeren Sensors.
KB hat 2,62x mehr Fläche als Crop.
Der Faktor, um den man ein Bild einer Crop-Kamera vergrößern muss, ist 1,62 MAL dem Faktor, um den man ein KB-Bild vergrößert.
Anders gesagt:
Ein Ausdruck von 100x150 cm aus einer Crop-Cam hat MAXIMAL genauso viele Details pro Fläche, wie ein 162x243cm Ausdruck aus einem KB-Bild MAXIMAL hat. Die maximale lineare Detaildichte ist bei KB also um 1,62x höher.
Das Kleinbild KANN also, bei entsprechend hoher Auflösung, bis zu 2,64 Mal mehr (punktförmige) Details beinhalten als das Crop-Bild.*
*diese Berechnung setzt gleiche Pixeldichte vorraus und geht davon aus, dass das verwendete Objektiv die volle Auflösung auch bietet.
Wir haben also 2 limitierende Faktoren.
1.Pixeldichte (Pixel/Fläche):
Die Kamera muss die für die benötigten Details genügende Pixeldichte haben:
Wenn wir 1000 vertikale Linien mit linienbreite = lückenbreite aufs bild bringen wollen, brauchen wir 2000 horizontale Pixel (sodass auf dem Sensor immer 1 Pixel weiß und das nächste schwarz sein kann*)
*dies ist nur eine vereinfachte Erklärung, da wir die Bayer-Interpolation hier vernachlässigen. Insgesamt ergibt sich aber das gleiche Ergebnis.
Um diese 2000 horizontale Pixel auf dem Sensor zu haben müssen wir beim Crop-Sensor 1,62 mal enger bauen.
Da haben wir schon den grund für die hohen Objektiv-Anforderungen und das etwas mehr an Rauschen.
Der realistische vergleich von 550D/60D/7D und 1DsmkIII/5DmkII zeigt, dass dort am Crop tatsächlich die Dichte etwa 1,5 Mal größer ist als des KB-Sensors.
„OK!“ Werden einige sagen: „mit etwa 8% weniger Auflösung
(18MPix (550D) vs. 21 MPix (5DmkII)) – sowohl horizontal als auch vertikal – kann ich leben – und spare über Tausend Euro.“
Diese Betrachtung ist aber nur bedingt richtig.
Klar! Wenn Du dann zur 550D ein 200mm 2,0 IS dazu nimmst, wirst du bestimmt genauso Glücklich wie einer mit der 5DmkII und einem 300mm 2,8 IS bei SEHR vergleichbarer Bild- Wirkung/ - Qualität / -usw.
Und das alles für etwas weniger Geld und anderen kleinen Vorteilen
Der wirklich limitierende Faktor ist also nicht die höhe der Pixeldichte sondern das Vermögen des Objektivs diese auch zu bedienen.
2. Limitierung durch Objektivauflösung:
Ein kleines Beispiel:
Am Großformat (das sind meist chemische „Sensoren“ in Postkartengröße) ist das schlechteste Objektiv was man findet in jeglicher Hinsicht BESSER als das beste Objektiv (mag es noch so weiß, L und teuer sein) am KB.
Die Bilder werden um Längen schärfer, Brillianter, Kontrastreicher, können noch viel höher verlustfrei vergrößert werden und so fort…
Und wir reden hier über einen Vergleich von IRGENDEINEM Objektiv was an einer alten Kamera aus den 40ern ist und einem modernen, abgeblendeten 100mm 2,8 L IS USM oder 35mm 1,4 L USM
Bei Großformat braucht man sich um die Schärfe der Bilder IN TECHNISCHER HINSICHT nicht zu unterhalten. Es kommt dort viel mehr auf den Fotograf an die Schärfeebene richtig zu platzieren usw…
Dieses Phänomen der grundsätzlich technisch besseren Bildern am Großformat wird man beim KB nicht in der Form erleben (Da der "Großformat-Cropfaktor" des KB = 2 ist, statt 1,62) – aber eben ein wenig schon. Der Schritt von FT auf KB ist jedoch genauso groß wie der Schritt von KB auf Großformat!!!
Früher sagte man, dass „die schlechteste Mittelformatoptik besser ist als die beste KB-Format-Optik“
Und der Cropfaktor von KB zu Mittelformat ist „nur“ 1,41 (Wurzel[2]) statt 1,62.
Man könnte also sagen der Abstand von Crop auf KB ist deutlich größer als von KB auf Mittelformat (wie z.B. Hasselblad, Mamiya usw… TEUER!!!)
Mit dem gleichen Objektiv siehts auf KB alles meistens schärfer aus als am APS-C... je besser das Objektiv desto kleiner ist der Unterschied
Wir sind uns alle einig, dass bei unseren dicht bepackten Sensoren die Objektive darüber entscheiden, ob wir im Optimalfall scharfe oder unscharfe und kontrastreiche oder kontrastarme Bilder bekommen.
Das heißt: unser Motto ist nicht „wäre mein Sensor nur NOCH dichter gepackt, hätte ich NOCH schärfere Fotos“ sondern
„Wäre mein Objektiv doch nur NOCH besser, …“
UND GENAU DA setzt das KB zum Sprint an und überholt das Crop-Format mit einem nominellen (theoretischen) 1,62x linearen Auflösungsvorteil.
Beispiel: Mit einer Spitzen-Optik sehen Bilder der 7D deutlich schärfer aus, als Bilder der 20D, weil einfach der Auflösungs-Vorteil (18M vs. 8,2M) so viel Mehr an Details ins Spiel bringt.
Und während an einer 20D ein Zoom wie das EF 28-135 IS USM eine ganz gute Figur gemacht hat und, bei guter Wahl der Blende und Brennweite, von einer Festbrennweite in Schärfe nicht zu unterscheiden war, sieht das bei der entsprechenden Optik an der 7D schon anders aus. – NICHT aber an der 5D mark II
Die 5DmkII hat nämlich etwa die gleiche Pixeldichte, wie die 20D.
Was also an der 20D scharf war ist GENAUSO Scharf (und wegen der kleineren Vergrößerung natürlich noch weitaus schärfer) an der 5DmkII
Also ist unser Gedanke: „KB stellt höhere Anforderungen an die Optik“ falsch?
Ich würde sagen: 90% Falsch + 10% Richtig
Falsch, da Schärfe und Kontrast schon bei schlechteren Objektiven besser als etwa an einer 7D sind
Und ein bisschen Richtig, da ein größerer Bildkreis ausgeleuchtet werden muss, und somit Probleme wie Viegnettierung (Randabdunkelung), Chromatische Aberationen (Farbränder an starken Kontrastkanten (am Bildrand stärker)) und Verzeichungen (Geometrische Verzerrungen des Bildes) im Randbereich der Optik sichtbar(er) werden. – Gute Objektive haben außer Viegnette aber für mich keine nennenswerten Fehler dieser Art.
Es wird immer davor gewarnt KB mit BESSER gleichzusetzen. Zumindest in dieser Hinsicht*, ist BESSER aber nicht zu leugnen. (*also Schärfe, Kontrast, Farbwiedergabe)
Ich weiß, dass dieser Artikel nicht gerade den Hype ums KB-Format mildert, muss aber trotzdem sagen, dass die Auswirkungen auf Papier sich meistens nach mehr anhören als sie letztendlich sind.
Ich bin wahrscheinlich nicht der Einzige, der seine 5DmkII ausgepackt hat und gedacht hat :
Und auch die ersten Bilder sehen EIGENTLICH genauso aus wie die der 50D (und schon der 450D)
So war zumindest mein Eindruck.
Aber man braucht für eben genau die Bilder, wie eine 50D schon mit den tollsten Optiken liefert, nicht die tollsten Optiken.
Wer sich also dauernd darüber Gedanken macht, ob seine Optik scharf genug ist und seine ISO niedrig genug, der sollte sich zumindest ernsthaft Gedanken über das Luxus-Format machen.
Bei meinen vielen Ausführungen über die Vorteile von KB und vor allem den Vorteil „weniger scharfe“ Optiken mit ebenso gutem oder sogar besserem Ergebnis am KB betreiben zu können, fällt einem leicht folgender Gedanke ein, den ich so letztens in einem anderen Thread diskutiert habe.
KB „billiger“ als APS-C?
Dazu muss ich sofort sagen:
Es kommt (wie immer) auf die Anforderungen an
Wenn man einfach nur gute Bilder machen möchte, dann kommt man nicht günstiger weg als 1000D + 18-55 IS und hat direkt eine sehr fähige Kombination die für den Preis seines Gleichen sucht.
Wenn man allerdings auf die letzte Schärfe und den besten Kontrast angewiesen ist/meint diese zu brauchen, kommt man nicht umher sich zumindest eine 550D wenn nicht sogar 60D oder 7D mit entsprechendem Glas zu kaufen.
Da ist eine 5Dmk1 auf einmal "günstig"
Über Objektive kann man sich dann wieder streiten. Wer viel Bokeh braucht, muss am Crop schonmal tief in die Tasche greifen um eine vergleichbare Wirkung zu bekommen.
Beispiele wären hier:
85 1.2 => 135 2.0
50 1.2 => 85 1,8 @2.0
30 1.4 => 50 1,8 @2,2
usw... zweitere alternativen sind jeweils schärfer und günstiger... aber das ist eben nur relevant für Bokeh-süchtlinge
Für die Zusammenstellung eines „Kits“ (Ausstattung an Objektiv(en), die die persönlichen Vorlieben abdecken) stoße ich direkt an die drei grundlegend verschiedenen Philosophien:
1. Zwei Objektiv Kit:
Vernünftige beliebte Zusammenstellung zweier Zoom-Optionen sind am KB z.B.
17-40 + 70-200
So eine Kombination ist am Crop aber nicht drin und viele Greifen entweder zu genau dieser (oder anderer 17/18 - 50/55/85 usw) wobei viel Tele hinzu aber UWW komplett wegfällt oder zu einem dreigespann aus 10/11 - 16/20/22/24 und der obigen Kombination, welche insgesamt meist teurer kommt.
eine eher brennweitentechnisch vergleichbare Alternative wäre:
Tamron 10-24 + Sigma 50-150 (oder sogar EF-S 55-250 IS)
So hätte man zwar eine etwas größere Lücke (die aber, wenn man gesund ist nicht stört), aber viel UWW und viel Tele.
Diese Kombination ist vergleichbar teuer und nicht annährend so gut wie 17-40 + 70-200 am KB.
Ganz davon abgesehen, dass es am KB auch NICHT-L Optiken gibt wie das 70-210 3,5-4,5 USM und ältere gebrauchte Sigma 17-35 für ganz wenig Geld.
2. Ein Immerdrauf+Zusätze
Wenn man eher auf Immerdrauf+Spezialglas aus ist gehts halt mehr um das gewollte Immerdrauf und was die Spezialanwendungen sind.
DAS immerdrauf am Crop ist wohl das EF-S 17-55 2,8 IS USM
Mehr weitwinkel, mehr Tele, bessere verarbeitung, "weatherproofing" und bessere Bilder liefert wohl das (nur wenig teurere) 24-105 4L IS USM am KB (ja ja, viegnettierung usw. aber Schärfe und Kontrast ist doch das, wonach die Dinger immer bewertet werden) und nciht vergessen: kleinere Vergrößerung durch größeres grundformat spielt hier wieder zugunsten des L
Speziallinsen, wie ich sie nenne, gibt es natürlich solche und solche:
17mm TS/E und vor allem 24mm TS/E II gibt es nicht für Crop... da ist das kürzeste (ersteres) umgerechnet 28mm (UND TEUER!!!)
dafür gibt es z.B. am KB kein 162mm Macro mit Hybrid-IS (1,62x 100mm2,8L)
Es kommt also bei so einer Standartzoom+Speziallinsen-Konstellation eher auf die Speziallinsen an. - beide Systeme bieten genügend gute Standard-Zooms
Tele-Macro-Menschen werden evtl. wegen dem 100mm 2,8 L IS USM auf Crop setzen.
WW-Tilter und -Shifter wohl eher in Richtung Kleinbild gehen.
3. Festbrennweiten
Wer auf Festbrennweiten (FB) steht wird bei 1,6x Canon auch nicht so richtig glücklich - das gilt zumindest im WW:
Während das 50mm 1,8 zu einem super ~85er Portrait-Tele mutiert und ALLE FB-Objektive im Telebereich (>50mm z.B. 85 1,8 oder 100L oder 135L oder oder oder) am Crop noch länger werden und hervorragende Ergebnisse bringen sieht es im WW mager aus.
Da muss man schon für ein sehr lichtstarkes Standartobjektiv zu einem Sigma 30mm 1,4 greifen, welches teuer und unschärfer ist als das fifty am KB.
Im weitwinkel verliert sich das mit den FBs dann komplett... sucht selbst... 18mm Zeiss geht aber ist teuer. 14mm Samyang ist zu schwer für ein 22mm am Crop usw... Und da ist auch ENDE während da die KB-ler noch Ihr gutes 20mm 2,8 und das schöne 14mm 2,8 L II (SEHR TEUER) oder die billige nachmache von Samyang haben. - großer Vorteil für KB
Die Luft wird halt für Crop eher im WW richtig dünn... auch wenn es alternativen gibt, sind entsprechende Objektive am KB meist billiger und/oder besser. FBs im WW am KB sind wenigstens VORHANDEN.
Im weiten Tele (>200mm) macht das mit einer 7D richtig Spaß!
Ein 300mm 2,8 mutiert zu einem (486mm~)500mm 2,8 Objektiv!
Das spart nicht nur Geld sondern auch einiges an Gewicht! Auch die Serienbildgeschwindigkeit wird hier interessant.
Anhang: Formeln
1. Tiefenschärfe des Crops = C² * Tiefenschärfe des KB
(mit Crop-Faktor bzgl. KB: C > 0)
2. Maximale physikalische Auflösung/Kontrast des Crops linear = 1/C * (...) des KB linear
3. Fläche des KB ist um C² größer als des Crops
4. Wenn das KB Bild um den Faktor X vergrößert würde, so muss das Crop-Bild um den Faktor C*X vergrößert werden.
5. Megapixel die man behällt wenn man aus einem KB ein Crop-Bild-Ausschnitt ausschneidet = Megapixelzahl/C² (z.B. 21,1/1,62² = ca. 8 Mpix)
6. Pixeldichte = Pixel/Fläche
7. Detaildichte = Details/Fläche
8. Cropfaktoren im Bezug auf Großformat:
GF = 1 =klar... kein Beschnitt
MF = 1,41 =Wurzel aus 2
KB = 2 =2*Wurzel(2)
APS-H = 2,6 =2*1,3
APS-C = 3,24 =2*1,62
FT = 4 =2*2
9. Cropfaktoren im Bezug auf KB:
GF = 0,5
MF= 0,71
KB = 1
APS-H = 1,3
APS-C = 1,62
FT = 2
Part. 2 - Die "gestalterische Freiheit" des KB
Schwachsinn... zumindest in den meisten Fällen.
Wer mit einer 550D und einem 18-55 IS noch keine guten Bilder machen kann, der wird auch keine besseren Bilder mit der 1Ds bekommen. - technich besser...? vielleicht!
Das KB Format an sich macht die Schärfeebene bei gleicher Blende und gleicher EQUVIVALENTER Brennweite etwa um den Faktor 2,5 schmaler - genau hängt das von der Aufnahmeentfernung ab.
Man kann sich als Merkregel merken... etwa 1 bis 1 und 1/3 Blenden macht der Unterschied aus.
Ein 100mm 1,4 Objektiv wirkt also wie ein 162mm f2,0 Objektiv oder ein 162mm f2,2 Objektiv.
Das hat Vorteile und Nachteile:
D.h. Macrofotografen müssen noch weiter Abblenden (etwas mehr als eine volle Blende) um den Gleichen Effekt zu bekommen. Damit kommen viele Schwierigkeiten... man kann evtl. nicht mehr aus der Hand fotografieren, oder Brechung mindert die Schärfe und den Kontrast, oder man ist evtl gar an der kleinsten Blende angekommen und KANN garnicht weiter abblenden... das ist was man immer im Hinterkopf haben muss...
Die andere Seite der Medallie ist dass bei Offenblende die Vorder und Hintergründe NOCH mehr aus dem Ruder laufen und noch verschwommener sind. Damit sparen sich Portraitfotografen evtl das teure 85 1,2 L und greifen zum am KB equivalenten 135 2,0 L.
Einige Objektive am KB wie das 85 1,2 wären von der Wirkung her bei offenblende unmachbar am Crop.
Ein 50mm 1:0.9 kenne ich persönlich nicht. - so eine Optik wäre auch im Bereich des unbezahlbaren...
Das Gilt auch für 24 1,4 und 35 1,4 und auch 50 1,2
Objektivauswahl wird hier im Artikel anhand von Beispielen zur Zusammenstellung eines Objektivparks erläutert. Es sei an dieser Stelle nur nochmal betont, dass man WW-Optiken eher vergeblich am Crop findet... vor allem keine Festbrennweiten. Bis vor kurzem gab es auch keine Möglichkeit an den extremen Weitwinkel des 12-24mm Sigmas dranzukommen.
Mittlerweile hat sigma selbst da nachgeholfen und man bekommt ein ähnlich gutes und ähnlich teures 8-16mm...
An dieser Stelle muss man aber anmerken: 8mm sind equvivalent zu 13mm... und das ist ne ganz schöne Stange weniger UWW als 12mm... nur interessant für den, der es braucht...
Selbiges gilt auch im Telebereich...
Ein 300mm 2,8 mutiert am Crop zu einem (486mm~)500mm 2,8 Objektiv!
Bemerken muss man auch noch, dass die Optiken die eine Naheinstellgrenze von 1m haben, diese auch am Crop haben. So ist man mit einem Macroobjektiv bei 1:1 scheinbar näher dran... bzw. die Kamera schneidet das Bild enger aus... sodass man übertragen auf KB zu einem Abbildungsmaßstab von 1,62:1 kommen würde. (natürlich bleibt der Abbildungsmaßstab real bei 1:1)
Aber auch mit einem normalen Objektiv wie etwa dem 70-200 4L hat man so scheinbar mehr macro-fähigkeit als am KB.
Alle jetzt kommenden Aspekte haben NICHTS mit dem Sensorformat an sich zutun, sondern mit den momentan verfügbaren Kameras (der Fa. Canon), die die Formate unterstützen:
Mit APS-C hat man die Möglichkeit ohne Verlust von Bildqualität einer 7D auf leichtere Alternativen wie 60D oder gar 550D zurückzugreifen.
Ich bin die ersten 4 Monate meiner Fotografen-"Karriere" nur mit einer 450D und einem 18-55 IS rumgelaufen.
Das Kit wiegt sagenhafte 750g, und kann alles was man braucht.
Ich hab damit Reisen durch Großstadte gemacht, aber auch Wanderungen und und und...
Wenn ich heute sowas mit meiner 5DmII und den nötigen 3 FBs mache, die ich brauche um das Spektrum von ca. 28-90 abzudecken, dann hab ich schon etwas mehr zu schleppen... auch wenn ich nur ein stabilisiertes Zoom mitnehmen will bin ich schon auf dem doppelten Gewicht.
Auch haben wir oben gesehen, dass je nach zusammenstellung sich schnell Preisunterschiede ergeben, wobei durchschnittlich ein KB system mehr kosten wird als ein Crop system... dafür gibt es aber Ausnahmen s.o.
Man sollte seine Anforderungen kennen um so ein Crop-System einem KB-System und evtl. gar einem Mittelformat-System gegenüberzustellen und so Preisleistung abzuwägen.
Dieser Part ist unvollständig und wird evtl. erweitert.
Fazit:
[provokativ] Menschen denen das letzte Bischen Schärfe (vor allem im WW und Normal-bereich) wichtig sind, die nicht unbedingt Brennweiten über 200mm brauchen und denen Serienbildgeschwindigkeit unwichtig ist sollten aufhören darüber zu weinen, dass deren 17-55 2,8 IS USM dezentriert ist und mit der Ersparnis bezüglich des 28-75 2,8 und dem Aufpreis für den Body auf KB umsteigen. Alle anderen aus im Crop glücklich und evtl. sogar noch glücklicher, wenn diese günstig an viel Tele kommen wollen.[/provokativ]
Und weil in Zeiten, wo es mehr Zeitschriften gibt, die einen weiblichen Vornamen tragen als ANDERE, kommt hier noch ein TEST!
Beantworte folgende fragen und entscheide selbst!
Wer auch nur eine der obigen Fragen mit Ja beantworten kann, der ist von mir persönlich dazu gezwungen sich heute noch eine 1Ds Mark III zu kaufen und dafür sein Auto zu verkaufen. Denn nichts ist wichtiger als ein großer… ähm Sensor!1. Bin ich immer auf das letzte Bisschen schärfe aus und kaufe mir grundsätzlich die besten empfohlenen Objektive? [Must-JA, wenn die aktuelle Ausstattung = 11-16 + 17-55 IS + 70-200 IS mit durchgehend 2,8 ist
2. BRAUCHE ich Lichtstärke oder vor allem BOKEH(!!!) einer lichtriesigen Festbrennweite, und komme damit manchmal nicht aus? [Rauschen beim KB ist (aktuell) durchschnittlich eine Stufe besser]
3. Vermisse ich ein 17mm oder 24mm TS-E?
4. Wunder ich mich immer über Menschen, die mehr als 135mm* brauchen? Bzw. Kann ich darauf Verzichten? *(am Crop = 200mm am KB)
5. Würde ich gerne einfach ein gutes „Fifty“ haben, anstatt das vierte Sigma 30mm 1,4 zu bestellen, und darauf zu hoffen, dass SPÄTESTENS dieses gut ist?
6. Würde ich gerne gute WW und UWW- FBs besitzen?
7. Plagt mich das Gefühl, dass ich bei meinen 12 exzellenten L-Objektiven nur ~20% des Bildkreises nutze?
8. fehlt selbst meinem EF 14mm 2,8 L USM II der entscheidende Weitwinkel?
9. Ich frage mich immer: „Wofür brauchen die ganzen Menschen den eingebauten Blitz?“ Ich schleppe doch eh immer mein Blitzgerät mit Leitzahl 75 mit mir rum.
10. Das 100mm L IS Macro (oder beliebiges anderes, bestimmtes, evtl. vorhandenes oder gewünschtes Teleobjektiv) ist mir am Crop viel zu lang, und ich möchte damit lieber bei 100mm statt bei 162mm Macros/Tele/Portrait-Aufnahmen machen.
Aber:
Es kommt nicht auf den Hammer an, sondern wie man damit…
Jetzt aber Schluss mit Lustig!
Hoffe das macht alles Sinn und hilft.
Fragen und Änderungsvorschläge direkt per PN
Danke für die Geduld und Aufmerksamkeit!
Grüße
Alex
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22.10.2010
Nachtrag 1:
Ich muss an dieser Stelle noch 2 Sachen klarstellen.
1. Es gibt hier anscheinend das volle Spektrum an Lesern:
von „pinn’ den Beitrag auf jedes Unterforum“ bis „was ein hirnloser Schwachsinn“.
Ich finde eine lebhafte Diskussion nicht verkehrt, komme aber um das Gefühl nicht rum, dass einige mir vorzuwerfen scheinen, dass ich hier große Propaganda für das KB mache und es als einziges Format der Welt darstelle. – Übrigens Mittelformat ist NOCH SCHÄRFER UND IN VIELEN HINSICHTEN EINFACH BESSER…. FASS, kaufts euch!
Auch die Frage obs überhaupt geklärt werden muss ist eine Frage wie: "brauchen wir überhaupt Religion?" - natürlich muss Garnichts geklärt werden - und wir brauchen auch keine Religion, aber wenn hier 10% der Menschen mit mehr technischem Hintergrund-wissen rausgehen, als reingekommen sind, bin ich zufrieden.
2. Ich bin immer noch davon überzeugt, dass mein Hauptartikel inhaltlich richtig ist und dass in 100% der fälle Gilt:
Größerer Sensor = TECHNISCH besseres Bild*
*bei gleichen Bedingungen wie Objektivgüte, Processing, Sensorgüte, Verwacklungsfreiheit, Luftfeuchtigkeit, Temperatur, Entfernung zum Motiv, Gleichheit des Motivs, Gleichheit des Lichteinfalls und -Intensität, equvivalente Brennweite, ausgeschalteter Bildstabilisierung, Abwesenheit von Filtern oder Fehlern jeglicher Art usw. bla bla bla…
Wenn einige hier einfach rein zu schreiben meinen „aber FT ist doch auch gut“ und „Aber APS-H ist doch auch gut“ oder „meine Kompaktkamera kann bis zu einem Ausgabeformat bis YxZ zu 100% mit einer Hasselblad mithalten“, dann sage ich hier ein für alle mal:
JA IHR HABT ALLE RECHT.
Im Hauptartikel steht bereits, dass die Relevanz einer Shärfe/Kontrastunterscheidung zwischen KB und Crop – auch wenns der Faktor 1,5 sein wird – auf einem Niveau stattfindet, wo für 99% der Anwender der Zug eh schon schnell genug fährt.
Das ist als würden wir uns die ganze Zeit darüber unterhalten ob nun eine Milliarde € oder 1,5 Milliarden € MEHR sind.
1,5 Milliarden sind mehr… -.-
Aber 1 Milliarde (APS-C) sind mehr als genug um sich als reich schätzen zu dürfen – und um damit ALLES machen zu können was man auch mit 1,5 Milliarden machen können würde.
(oder um bei dem Vergleich zu bleiben, auch ~350 Millionen (Gute Kompakte))
Also: für die meisten gilt: „BLEIBT BEI EURERE KAMERA – Egal ob nun Iphone, Kompakte oder Hasselblad – egal ob 2Mpix, 12 Mpix oder 50Mpix – Wenn Ihr gute Photos machen wollt, reichen die alle, solange der richtige Fotograf dahinter steht.“
Der Artikel soll eben nur denen, die 1/3 der Artikel im Canon-Allgemein-Forum verfassen eine technische gegenüberstellung zwischen Crop und KB bieten. Mehr nicht. Schon gar nicht die dazu zwingen jetzt rauszugehen und sich sofort eine Hasselblad zu kaufen.
Sodass nicht mehr alle 2 Stunden ein neuer Thread entsteht wie: "50D oder 5D?" Es geht da um eine Gruzndsatzfrage, die wir hier versuchen ein für allemal zu klären.
Der Konsenz scheint auf den Punkt gebracht zu lauten:
Wer einfach nur gute Bilder machen können will, soll bilder machen.
Eine 1000D und ein 18-55 IS wäre VIELLEICHT in den Händen von Ansel Adams eine Wunderwaffe gewesen und es gäbe heute vielleicht doppelt so viele schöne Bilder von Ihm...
Ich hoffe es wird einigen mal klar, dass das beste Klavier die nicht sofort zu einer Clara Schumann macht - sondern NUR zu einem Menschen mit dem besten Klavier.
UND JA !
- ICH PERSÖNLICH HABE GERNE DAS BESTE KLAVIER
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Nachtrag 2:
Also:
danke für alle Kritik und Lob, die hier an meinen Ausführungen getätigt werden.
erstaunlicherweise setzt sich das Meckern darüber fort, dass man so einen Thread ja nicht braucht. - darüber habe ich schon was gesagt und werde mich an dieser Stelle sinngemäß wiederholen:
"Ich finde es richtig, dass man es nicht BRAUCHT, aber da jeder dritte Thread genau diese Frage fragt (offen oder verflochten in eine andere), möchte ich eine sachlich und technisch richtige Gegenüberstellung bieten. Wie die Menschen es bewerten und wie ich es bewerte, sei uns allen frei überlassen."
Die ironisch geforderten Gegenüberstellungen zwischen KB und MF oder zwischen KB und GF kann sich jeder, der meinen Hauptartikel gelesen hat und einen Taschenrechner bedienen kann ausrechnen.
Es gibt hier leider sehr viel OT-talk und Menschen die in Wirklichkeit sowas sagen wie:
"Ich hab eine Crop und bin zufrieden" oder
"nichts geht über eine APS-H Einser" oder
"War doch klar, dass KB das unbestritten beste ist was es gibt"
Gut fand ich den vergleich von Crop+200L und KB+300L beide @f8
Diese Erfahrung habe ich damals auch gemacht, als ich meine 5DmII und 50D auf Bildqualität verglichen habe.
Es war schon irgendwie seltsam: Immer war ich sehr zufrieden mit der 50D... VOR ALLEM in Bildqualität, Schärfe und und und...
Aber im Direktvergleich am 70-200 gab es sowohl bei gleicher Brennweite als auch bei equvivalenter Brennweite einen doch nicht zu verachtenden Unterschied - für mich am offensichtlichsten in sachen Farben und Kontraste.
Da die meisten hier einen zu hohen Puls haben muss ich sofort hinzufügen:
DIESER UNTERSCHIED IST ABSOLUT NICHT PRAXISRELEVANT*
*meistens
und
DIESEN VERGLEICH BRAUCHT KEINER*
*... aber wen es interessiert, für den schreibe ich es hier eben trotzdem
Mich hats interessiert. Der größte (vielleicht sogar einzige?!?) Gewinn für mich war aber, dass ich nun eine FÜR MICH bessere Objektivpalette hatte - bezüglich auf Brennweiten.
---
UPDATE 01.03.2012:
nach einem Jahr, indem ich überhaupt kaum fotografiert habe, habe ich statt der
5D mark II
14mm Samyang
24mm 2,8
50mm 1,8
100mm 2.8 L IS Macro
430EXII
Kombination
wieder umgesattelt (alles verkauft) auf eine frische 600D und 18-55 IS und bin sehr glücklich darüber.
Ich habe gemerkt, dass Fotografieren für mich zu anstrengend war um mich damit in meiner FREIZEIT zu beschäftigen. Immer wenn ich losziehen wollte, habe ich immer an den 5kg schweren Rucksack gedacht und meinen Rücken...
Auch habe ich gemerkt, dass ich nicht mehr brauche als eine Crop-Kamera mit einem 18-55 IS... (oder vielleicht sogar einem 18-135 IS)
Ich will möglichst leicht unterwegs sein, ich will auf gegebenheiten reagieren können, ich will wandern können mit weniger als 1kg Gewicht in Kameraausrüstung, ich will schnelle und intuitive Bedienung (und das können die Canon Kameras meiner Meinung nach sehr gut!), ich will nicht wie verrückt Objektive wechseln, ich will genug Bildqualität um mal 1 oder 2 Bilder im Jahr problemlos auf A3 zu vergrößern. Ich muss meine Bilder nicht verkaufen, sondern mache diese ausschließlich für mich... und selbst wenn es noch besser ginge... ist mir mittlerweile egal.
Die besten Bilder wurden von Kameras gemacht die meist unter dem Niveau einer modernen APS-C DSLR mit modernem Kit-Zoom waren. Wenn ich es also nicht schaffe damit gute Ergebnisse zu erzielen, dann liegt es an mir! Ich brauche diese teure Ausrüstung nicht... schon garnicht wenn sie mich von dem abhält wofür sie eigentlich gedacht war: Fotografieren!
Für mich ist das ganz befreiend und ich fühle mich wie damals mit meiner ersten einsteiger Canon! Das einzige was etwas doof ist, ist der nicht allzu große Sucher.
Aber dafür ist das Display klappbar und schärfer als früher!
Naja... insgesamt bin ich sehr zufrieden... danke für die vielen Leser dieses Threads! Für mich hat der ganze wahn ein Happy End gefunden! Ich hoffe, dass jeder den für IHN richtigen Weg findet!
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